Perrypedia:Diskussion/Archiv 2011

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TERRA ASTRA Titelbilder

Sind die TiBis von TERRA ASTRA, wie sie unter Spezial:Nicht kategorisierte Dateien angezeigt werden, wirklich alle in der PP nötig, oder evtl. fehl am Platz? --Zapp 00:50, 12. Nov. 2011 (CET)

Dem Erstellen der DVD viel aus, dass hunderte von externen Links nicht mehr funktionieren. GolfSierra hat daher einige Cover hochgeladen, sodass der externe Link entfallen konnte. Ob jetzt ausgerechnet diese Cover zur PP gehören, kann bestimmt diskutiert werden. Persönlich bin der Meinung, dass die Cover zum Werk Johnny Bruck gehören. Johnny Bruck hat das Perryversum dargestellt und so lange es keine Webseite gibt, die sich umfassend Johnny Bruck widmet, bieten wir hier den Raum an. --Poldi 10:00, 12. Nov. 2011 (CET)
Gut. Aber TERRA ASTRA wurde überwiegend von Eddie Jones illustriert. --Zapp 10:43, 12. Nov. 2011 (CET)
Im Prinzip habe ich nichts dagegen, dass sich die Bilder auf dem Server befinden (warum auch?), aber letztlich gestalten wir doch die Perrypedia und nicht eine Johnny-Bruck-Pedia. Daneben finde ich immer wieder mal Cover, bei denen mir ein Bezug zum Perryversum verborgen bleibt (Galerien zu Mehrfachmotiven). --JoKaene 10:54, 12. Nov. 2011 (CET)
Warum fragen wir nicht GolfSierra? Er hat die Cover hochgeladen. Er wird schon wissen warum. --Poldi 20:41, 13. Nov. 2011 (CET)
Betrifft die Frage die TiBis in den Mehrfachverwendungen von Bildmotiven? --GolfSierra 20:48, 13. Nov. 2011 (CET)
Nein. Es geht um diese. --Poldi 20:55, 13. Nov. 2011 (CET)
Die TERRA ASTRA TiBi gehören zu diesem Artikel über Eddie Jones. Die Links waren tot, also habe ich die TiBi hochgeladen. --GolfSierra 21:02, 13. Nov. 2011 (CET)
@JoKaene: Die Titelbilder von z.B. US-amerikanischen Zeitschriften habe ich der Vollständigkeit halber in die Galerien eingepflegt, weil man so schön sehen kann, wo Johnny Bruck überall Bildmotive 'ausgeliehen' hat. In diesem Zusammenhang (Mehrfachmotive) passen sie ganz gut zum Thema. Andere TiBi z.B. Soldatengeschichten sind ebenfalls von Johnny Bruck für den Moewig-Verlag gezeichnet worden. Ich verstehe Deine Kritik nicht. --GolfSierra 21:07, 13. Nov. 2011 (CET)
@GolfSierra. Meine Meinung dazu sollte nicht unbedingt eine Kritik sein. Wie gesagt, ich verstehe nur den Zusammenhang zum Perryversum nicht. Wenn Vollständigkeit ein Argument ist, wären auch Zusammenfassungen von Romanen in der Perrypedia OK, die von Perry Rhodan-Autoren verfasst wurden, aber mit der Serie in keinem Zusammenhang stehen.
Aber ich will hier keine unnötige Diskussion lostreten, denn bislang hat sich ja niemand an den eingestellten Covern gestört (auch ich nicht!). Deshalb habe ich auch kein Problem damit, die Angelegenheit in der Weise zu sehen wie sie Poldi oben, in seiner ersten Antwort, darlegt. --JoKaene 09:15, 14. Nov. 2011 (CET)
@JoKaene: ...keine unnötige Diskussion.. Hast Du schon. Ich werde auch gerne die Perryversum-fremden Bilder wieder von den Seiten entfernen, wenn Du dadurch besser schlafen kannst. Entweder, Du hast ein Problem damit, oder eben nicht. Im letzteren Fall möchte ich Dich bitten, Deinen Unmut klar zu artikulieren und nicht in versteckten Anspielen kund zu tun. Das ich auf Deiner persönlichen schwarzen Liste stehe, habe ich schon mitbekommen. Stell Dir vor, ich habe auch eine... --GolfSierra 11:48, 14. Nov. 2011 (CET)

Persönliche Animositäten bitte Beiseite lassen! Wie JoKaene denke ich, dass der unmittelbare/direkte Zusammenhang mit Perry Rhodan vorrangig sein sollte. Wenn jedoch niemand ernsthafte Einwände gegen die TiBis von Eddie Jones hat, werde ich sie entsprechend kategoriesieren. Ich wollte mir nur nicht die Arbeit machen, wenn dann evtl. die Bilder wieder gelöscht werden. Ich warte aber noch einige Tage. --Zapp 16:19, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich frage mich gerade, wieso ich überhaupt angesprochen wurde. Schließlich sind die Links zu den Terra Astra TiBi erstmalig im Februar 2008 von Zapp angelegt worden. Merkwürdig, dass sich drei Jahre niemand daran stört, und dann plötzlich der Zusammenhang der Terra Astra TiBi mit dem Perryversum hinterfragt wird.... --GolfSierra 19:17, 16. Nov. 2011 (CET)

Jubiläum

Heute wird die PR-Serie 50 Jahre alt. Gratulation. Hat das die PP nicht bemerkt? --Zapp 21:25, 8. Sep. 2011 (CEST)

Oh, meine bessere Hälfte hat mich nicht daran erinnert ;-) Dabei war heute sogar ein Beitrag zum 50. in unserer Tageszeitung. Ich hab mal einen kleinen Text auf die Hauptseite gebracht. Danke Zapp! --Poldi 22:14, 8. Sep. 2011 (CEST)

Perrypedia in Texas

Da hat die Texas Tribune doch glatt den Namen 'Perrypedia' abgekupfert: http://www.texastribune.org/perrypedia/
Oder hat Alex damals bei denen...? ;) --Wolfram 12:17, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wir haben definitiv den first use - er hat erst letzte Woche seinen Hut in den Ring geworfen....
Wir sollten bloß darauf vorbereitet seien, daß sich seine politischen Gegner hierher verirren könnten und herum spammen. --Thinman 14:24, 17. Aug. 2011 (CEST)

Kurzer Ausfall der PP

Ach übrigens. Wir hatten gestern zwischen 22:30 und 23:00 einen Ausfall der Perrypedia. Der Server war von außen nicht mehr erreichbar. Nach einem Reboot funktionierte die Perrypedia aber wieder. Leider hab ich in den Logs keine Hinweise auf die Ursache gefunden. --Poldi 22:21, 20. Jun. 2011 (CEST)

Namenskonvention in der Kategorie:Personen - hier: Sortierung bei Adels- und anderen Präfixen

Nach dem wir ja schon (gefühlt) hundertfach die Sortierung nach Nachname in der Kategorie:Personen diskutiert und gemeinungsbildert haben, will ich jetzt eine Winzigkeit noch zusätzlich geklärt haben. Wobei ich zugeben muss, dass ich nicht 100% sicher bin, dass es nicht schon längst mal diskutiert und entschieden wurde. Sei's drum, hier die Frage:

Sollen wir bei der Sortierung nach Nachnamen die (zumeist adeligen) Präfixe mit einschließen?

Auf Anhieb hätte ich gesagt: Nö, ein Esra von Habakuk wird unter Habakuk, Esra von einsortiert. Basta - wir sind ne Demokratie und keine Monarchie.

Aber bei den Arkoniden ist ja bekanntlich alles etwas anders (auch das mit Demokratie und Monarchie). Sortiere ich nun eine Yagthara Agh'Hay-Boor unter Agh'Hay-Boor, Yagthara ein? Klingt logisch, bis man merkt, dass Agh ein Adelspräfix ist, genau wir das Ta- in Kelese Ta-Amonte und das da in Atlan da Gonozal. Und schwups haben wir das Durcheinander. Den Atlan sortieren wir nämlich urdeutsch unter Gonozal, Atlan da ein, die Kelese aber - auch gut deutsch und in Unkenntnis fremder Sitten - unter Ta-Amonte, Kelese. Dumm nur das Amonte der Familienname ist, wie bei der Hay-Boor-Familie, die die Herausgeber einer arkonidischen Perrypedia für solch lästerliches Verhalten sicher längst der Infiniten Todesstrafe auf Celkar zugeführt hätten.

Okay, also haben wir die beiden Möglichkeiten:

  • 1. Wir ignorieren dieses rein arkonidische Problem. Dem Normalo-Deutschen ist das eh Banane, Arkon weit weit weg und Bostich soll erst mal persönlich vorbei kommen; oder
  • 2. Wir verbeugen uns vor den Jahrtausende alten Khasurnen und versuchen unsere unwürdigen Gehirne der Entwicklungsstufe D notdürftig an diese herausragende Errungenschaft der Arbaraith-Nachkomnmen anzupassen.

Beides hat was für sich. 1. ist eingängiger und 2. ist herausfordernder und damit fehleranfällig. Ich kann mit beidem leben - nur es sollte halt geklärt sein. Ich ändere dann auch ggf. die Namenskonvention auf der Hilfe-Seite ab und kümmere mich um Änderung der betroffenen Artikel. --Ebbelwain 23:45, 15. Apr. 2011 (CEST)

Was diskutiert wurde und geklärt ist (nach dem grandiosen Scheitern der Meinungsbilder):
Esra von Habakuk => Habakuk, Esra von
Atlan da Gonozal => Gonozal, Atlan da
Bei Namen wie Yagthara Agh'Hay-Boor wäre demnach für die Sortierung die Schreibweise Hay-Boor, Yagthara Agh' korrekt, falls das wirklich ein allgemeiner Adelspräfix ist. Oder ist der Zusatz »Agh'« etwas, was nur die Familie Hay-Boor nutzt? Gewissermaßen eine Namensänderung?
Man könnte sich außerdem fragen, wie vielen Leuten klar ist, dass das Agh' ein Adelspräfix ist?
Und sich gleich die Antwort geben: Kann man wild spekulieren, aber wissen tun wir das nicht. ;-)
Also von daher: Wenn das wirklich ein Adelspräfix ist, dann wäre ich dafür, die Linie beizubehalten, die wir bei Zusätzen wie »von« oder »da« fahren. --NAN 06:47, 17. Apr. 2011 (CEST)
Bei den Adelspräfixen "da", "von" usw. ist die Sortierung ja eindeutig. Bei den von dir angesprochenen Yagthara Agh'Hay-Boor bin ich nicht für die Sortierung nach Hay-Boor, da der eventuelle Adelspräfix "Agh" mit einem " ' " und bei Ta-Amonte mit einem Bindestrich mit dem Namen verbunden ist (wenn es sich tatsächlich um einen Präfix handeln sollte). Daher für mich Sortierung nach Agh'Hay-Boor und nicht nach Hay-Boor. --Cuore 08:26, 17. Apr. 2011 (CEST)
Ahh, unser Lieblingsthema: Sortierung von Namen ;-))). Ich bin für Agh'Hay-Boor. Das Agh ein Adelstitel ist weiß ich nicht und werde daher nicht unter Hay-Boor suchen. _Ich bin Bösemodus an_ Aber jetzt kommt ich mit dem Killerargument. Der Volltextsuche ist das egal. _Ich bin Bösemodus aus_ --Poldi 12:59, 17. Apr. 2011 (CEST)
Ok, machen wir das so. Mir wird gerade bewusst, dass dies auch allgemein üblich ist. Im Amerikanischen wurde aus einem holländischen de Boer ein DeBoer und keiner kommt auf die Idee, den Letzteren im Telefonbuch unter Boer zu suchen. Schön wenn sich Probleme von selbst lösen... ;-) --Ebbelwain 17:31, 18. Apr. 2011 (CEST)

Externe-Links auf Risszeichnungen

Habe gesehen, dass Poldi bei einigen Handlungszusammenfassungen (z.B. Die Metaläufer) den Hinweis auf die RZ mit einem externen Link auf das rz-journal hinterlegt hat.
Halte ich für falsch:
Wenn ich z.B. an Infos über die Kobaldblaue Walze interessiert bin und auf den Link clicke komme ich auf die Seite des rz-journals und nicht zum Artikel. Um zum Artikel zu gelangen muss ich als Leser entweder den anderen Link im Zusammenfassungstext finden und erkennen, dass das trotz gleichem Text eine andere Art von Link ist, oder über die Suche gehen.
Halte es von daher besser, auf unseren Artikel zu verlinken. Dort befindet sich dann ja auch ein Link auf das rz-journal. --NAN 06:27, 14. Apr. 2011 (CEST)

Zumindest haben wir es bisher in der Regel so gehalten, dass auf den PP-Artikel verlinkt wurde, oder? Dabei würde ich es belassen. Poldis Version hat allerdings auch ihren Charme, d.h. durch Klick auf den Link sieht man genau das, was im Heft abgebildet ist und im Heft-Artikel als Zusatzinhalt angegeben wurde. --Johannes Kreis 07:37, 14. Apr. 2011 (CEST)
Ich bin da anderer Meinung als NAN. In der HZF sollte ein schneller Link für die Inhalte des Heftes zur Verfügung stehen. Bezüglich der RZ ist das in den älteren Zyklen so gehandthabt worden. Dort wurde die RZ auf die Materiequelle verlinkt. Bei den »neueren« nicht mehr. Vermutlich weil es die neueren RZ nicht auf der Materiequelle gibt oder gab? --Poldi 07:51, 14. Apr. 2011 (CEST)
Würde eher vermuten, dass unterschiedliche Leute die Links gesetzt haben? Wie immer wenn etwas bei uns nicht explizit geregelt ist, setzt sich dann der - manchmal einzelne - mit seiner Meinung durch, der einfach mehr Ausdauer bezüglich Umsetzung seiner Vorstellung hat.
Quelle:PR623 wurde z.B. am 18. Dezember 2008 erstellt und die Risszeichnung wurde erst am 3. Februar 2009 von Gesil auf externen Link umgestellt. Quelle:PR559 wurde am 21. September 2008 erstellt und die Risszeichnung wurde erst am 3. Februar 2009 von Gesil auf externen Link umgestellt. Quelle:PR398 wurde am 12. Februar 2005 erstellt und die Risszeichnung wurde erst am 23. Januar 2009 von Gesil auf externen Link umgestellt.Quelle:PR295 ist weiterhin noch intern verlinkt.
Das soll keine Wertung sein, nur der Hinweis, dass manchmal nicht so wirklich einfach ist festzustellen, was »üblich« ist. Gerade kleinere oder als kleiner empfundene Sachen werden manchmal einfach von Einzelnen mit viel Energie angepasst, d.h. nicht unbedingt, dass das der Mehrheitsmeinung entsprechen muss. (Und ist natürlich auch in Ordnung, solange sich niemand daran stört.) --NAN 07:25, 15. Apr. 2011 (CEST)
Die Unterschiede bei der Verlinkung der RZ gehen also queerbeet. Warten wir das Ergebnis unserer Diskussion ab, und machen uns dann an die Arbeit ;-) --Poldi 09:35, 15. Apr. 2011 (CEST)
Ich finde, dass Poldis Version nicht nur Charme sondern auch den Vorteil hat, dass hinter dem externen Link (so er denn aktüll ist) etwas zu finden ist. Ich habe jetzt nicht nachgeschaut, aber bei einer Verlinkung auf PP-Artikel kann es doch durchaus sein, dass es einen solchen noch gar nicht gibt. Da werde ich dann doch lieber auf die RZ verlinkt (wo auch immer die steckt). Außerdem steht vor dem Link "Risszeichnung:", man kann also durchaus damit rechnen auf eine RZ und keinen Artikel verlinkt zu werden.--LaLe 07:56, 14. Apr. 2011 (CEST)
Ich sehe da halt die Frage, was wir primär sein wollen:
Ein Portal, das auf externen Content verlinkt?
Oder ein Lexikon, das selbst Content liefert?
Klar ist es schön, die Risszeichnung zu sehen. Aber was sollten wir für den Leser leichter erreichbar machen:
Die von uns erstellten Artikel mit Hintergrundwissen oder das wo anders hinterlegte Bild?
Erreichbar bleiben ja ohnehin immer beide Sachen... --NAN 08:01, 14. Apr. 2011 (CEST)
Bin mit dem Risszeichnungslink auch zufrieden.--Calloberian 08:03, 14. Apr. 2011 (CEST)
Schiesse mich meinem Vorredner an. --Beejay 08:19, 14. Apr. 2011 (CEST)
Seht euch bitte Die Metaläufer an. So könnte man den externen Link und unsere Seiten verknüpfen. Vielleicht ist damit ein brauchbarer Kompromiss gefunden? --Poldi 08:24, 14. Apr. 2011 (CEST)
Mir hat es vorher besser gefallen. Hier nun zu erkennen, dass man bei »Kobaltblaue Walze« auf einen Artikel und bei »Risszeichnung« auf eben diese verlinkt wird, fällt schwer. Erläuternde Zusätze wären aber auch eher suboptimal. Alternativ könnte ich mir vorstellen, dass man hinter »Kobaltblaue Walze« zwei Links setzt und diese mit »Artikel« und »Risszeichnung« bezeichnet. Da weiß man, wo man landet.

Unabhängig von der Grundsatzfrage, die NAN weiter oben stellt, fände ich es aber grundsätzlich gut, wenn man hinter »Risszeichnung:« auch eine solche findet.--LaLe 08:39, 14. Apr. 2011 (CEST)

Habe den Artikel nochmal geändert, jetzt würde es so aussehen. --Johannes Kreis 08:56, 14. Apr. 2011 (CEST)
Das wäre jetzt genau das, was ich als suboptimal bezeichnet habe. Habe ebenfalls mal einen Alternativvorschlag erstellt. Hinter »Risszeichnung« könnte man noch den Risszeichner benennen. --LaLe 09:31, 14. Apr. 2011 (CEST)
Also mir hat die ursprüngliche Version von Poldi immer noch am besten gefallen. --Beejay 09:38, 14. Apr. 2011 (CEST)
@LaLe: Nur als Beobachtung: Auch wenn Du schreibst [...] Unabhängig von der Grundsatzfrage, die NAN weiter oben stellt [...] beantwortest Du die Grundsatzfrage. ;-)
Also mir würde die Version von Johannes (eventuell mit einem zusätzlichen Zeilenumbruch) recht gut gefallen. Denke diese Form würde auch bei Risszeichnungen mit mehr Namensbestandteilen gut aussehen. Man könnte bei dieser Form eventuell falls sinnvoll auch mehr als nur einen Artikel auflisten. Der Leser hat dann alles: Direkten Zugriff auf die Abbildung, direkten Zugriff auf Artikel mit umfangreichen Informationen.
Alternativ finde ich auch diese Version von Poldi nicht schlecht. Direkt gegenübergestellt denke ich ist der Unterschied zwischen den Links (intern/extern) recht klar.
Der Vorschlag von LaLe geht ja in eine ähnliche Richtung, sieht in meinen Augen aber nicht ganz so gut aus, wie die anderen Vorschläge. --NAN 07:39, 15. Apr. 2011 (CEST)
Habe auch noch einen Vorschlag. Wobei ich der Meinung bin, zuerst auf unseren PP Artikel zu verlinken, dann (vielleicht) auf die externe Seite. Beachtet werden sollte auch, dass bereits einige RZ in der PP hochgeladen sind (Kategorie:Risszeichnung). Aufgelistet sind sie in Risszeichnungen der Perry Rhodan-Heftserie. --Zapp 14:57, 15. Apr. 2011 (CEST)
Der Brief an Georg Joergens (RZCD) ist schon raus, mal sehen was er antwortet. Mit Glück ist damit auch die Copyright-Frage der RZ für die PP abschließend geklärt. Unabhängig davon bin ich dafür, alle Images auf den Server der PP zu laden und externe Verlinkungen ganz zu vermeiden. Niemand kann sagen, wie lange es die anderen Server noch gibt, und spätestens dann wäre ein händisches Anpassen aller betroffenen Imagelinks erforderlich. --GolfSierra 16:53, 15. Apr. 2011 (CEST)
Wenn wir die Erlaubnis bekommen auch die RZ zu verwenden, dann wäre das ohne Zweifel zu begrüßen! In der Diskussion scheint die Verlinkung zweigeteilt zu machen bisher mehrheitsfähig zu sein. Der Link auf die RZ sollte, wenn möglich intern sein, ansonsten leider extern. Jetzt ist die Frage, wie soll es den Aussehen? Bisher gibt es ein paar Beispiele. Nur welches solls den werden? --Poldi 17:04, 15. Apr. 2011 (CEST)
Hmmm, auch auf die Gefahr, den Nörglerhut aufzubekommen, aber: gefällt mir alles nicht. Am ehesten noch das vom Johannes, aber ... eher nicht. Warum können wir es nicht so lassen, wie es vorher war? Wenn ich auf einen Link mit der Beschriftung "Risszeichnung" klicke, erwarte ich eine Risszeichnung zu sehen. Und wenn ich dann noch einen Artikel z.B. über Kobaldblaue Walzen lesen möchte, finde ich schon Möglichkeiten dazu (z.B. über die Suche). Das Argument, die Besucher auf der Plattform halten zu wollen würde ich verstehen, wenn das hier ein Online Shop wäre und man Verkaufsabschlüsse machen möchte. Isses aber nicht. Daher: »Risszeichnung: <Link auf externe Seite>« - meine favorisierte Variante. --Beejay 17:23, 15. Apr. 2011 (CEST)
Na ja, Beejay, Du klickst halt in der ursprünglichen Version eben nicht auf Risszeichnung sondern auf den Begriff Kobaltblaue Walze und bist dann eben nicht beim Artikel (wie gewohnt, wenn Du auf einen Link in der PP klickst), sondern auf einer externen Seite.
Der Grund warum ich diese Diskussion gestartet hatte war, weil mir eben das (im "ich bin Leser"-Modus" ;-) ) störend aufgefallen ist. Ich wollte Infos zur Kobaldblauen Walze, stattdessen lande ich bei einem zwar gelungenen Bild, das aber kaum Infos liefert, muss zurücknavigieren, den Begriff in die Suche eintippen und bin erst dann beim Artikel.
Respektiere, dass viele der sich an der Diskussion beteiligenden primär schnell das Bild sehen wollen. Mir wäre es als Leser lieber, beim Artikel zu landen oder noch besser wie von Johannes vorgeschlagen die freie Auswahl zu haben.
@GolfSierra: Hoffe mal, das war nur unglücklich von Dir formuliert, dass Du unabhängig von einer entsprechenden Erlaubnis copyright geschütztes Material anderer Leute in die PP laden willst. Bei allem Verständnis dafür, dass Leute es schön finden nur einen Klick von 'nem Bild entfernt zu sein: Wenn die Rechteeigentümer ihr Eigentum nicht durch andere Leute im Internet verbreitet haben wollen, dann sollten und müssen wir das respektieren. Kommt ja auch niemand auf die Idee die Hefte einzuscannen und hier einzustellen, weil es schön wäre, gleich richtig online in den Quellen nachzuschlagen!
Zudem steht doch alles, was in der PP ist unter GNU-Lizenz für freie Dokumentation. Wenn wir einen Link, also eine Zeichenfolge mit deren Hilfe man auf die website anderer Leute gelangt, unter GNU-Lizenz für freie Dokumentation stellen, sollte das passen, da wir ja nichts kopieren, was auf der entsprechenden website steht (und eventuell auch irgendwann mal entfernt wird). Aber alles was darüber hinausgeht ist kritisch. Wenn uns Rechteeigentümer die Genehmigung geben: Gut. Wenn nicht: Hoffe doch mal sehr, dass sich unsere Admins (ähnlich wie sie es beim ab und an vorkommenden Kopieren ganzer Texte aus den Heften tun) darum kümmern, dass dann auch kein fremdes Eigentum bei uns eingestellt wird. --NAN 07:20, 17. Apr. 2011 (CEST)
Frühere Diskussion zum Thema: Benutzer Diskussion:Gregor Paulmann#Günter Puschmann --NAN 08:08, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ich muss jetzt mal ein bischen weiter ausholen, um das Gesamtproblem darzustellen:

Grenzen der GNU Lizenz

  • Die GNU Free Documentation License wurde ursprünglich zur freien Verbreitung von Software-Quellcode geschaffen und deckt daher per se die Verbreitung von Images nicht oder nur am Rande und damit unvollständig ab. Daher ist die GNU für den Textanteil der PP ausreichend, für Bildergalerien und andere Bilddarstellungen jedoch nicht. Daher ist die Pauschal-Fußnote auf den Galerieseiten, dass der Inhalt unter GNU 1.2 verfügbar ist, auch irreführend und falsch! Die Frage nach der legalen Darstellung von Illustrationen und Titelbildern in der PP ist seit der Gründung der PP leider nie vollständig geklärt worden, daher müssen wir uns nun noch immer damit herumschlagen.

Copyright Ansprüche und Vorgaben des Pabel-Moewing Verlags

  • Abgesehen vom vorhanden Schriftverkehr gelten die Forderungen des Verlages, wie sie hier zu finden sind. Mit der von mir im März 2011 eingeholten Genehmigung decken wir die Forderungen des Verlages ab, bis auf die Unterbindung der kommerziellen Nutzung der Bilder. Hier gibt es noch Klärungsbedarf, was das in der Umsetzung bedeuten soll:
1. Im Zusammenhang mit den hier dargestellen Unterscheidung nach privater uns kommerzieller Nutzung erfüllt die PP diesen Zweck, solange die PP nicht in ein kommerzielles Projekt umgewandelt wird.
2. Oder es ist gemeint, dass kommerzielle Internetangebote nicht die Bilder für ihre Zwecke nutzen können (durch Verlinkung auf die PP oder kompierten der Bilder). Dagegen kann man aus technischer Sicht nichts machen! Auch die Bilder auf www.perry-rhodan.net sind nicht gegen Speicherung oder Verlinkung in irgendeinerweise technisch geschützt - weil's ja auch gar nicht geht. Das aktuelle Tibi z.B. lässt sich in jedem Browser anzeigen, und auch speichern oder auf einer anderen Internetseite verlinken. Es ist eben nur nicht legal, das zu tun.

Die erste Lesart deckt sich inhaltlich mit der Genehmigung von Miriam Hofheinz (Nov 2004), und so verstehe ich auch die Genehmigung von Sabine Kropp. Ich werde aber nochmals schriftlich nachhaken, um die Sache zu klären.

Verlinkung auf andere Internetseiten

Diese Verlinkungspraxis auf externe Internetseiten wurde/wird von einigen PPnauten als 'Workaround' verstanden, die Copyright-Problematik zu umgehen. Ich möchte hier klarstellen, dass es faktisch keinen Unterschied macht, ob die Bilddateien auf dem PP Server liegen und in der PP abgebildet werden, oder ob man per Verlinkung auf einen fremden Server zurückgreift! Per Gesetz ist der Betreiber der Internetseite der eingetragene Admin C (und das sind im Falle der PP weder ich noch Poldi, sondern Alexander Nofftz) verantwortlich für die Inhalte und die Verlinkungen auf der PP. Wenn auf einer anderen Seite, z.B. Reinhard Peters www.rp49.de, TiBis liegen, die hier per Verlinkung in der PP genutzt werden, ist das trotzdem ein rechtliches Problem, weil gem. Impressum Reinhard zwar die Erlaubnis zur Nutzung der Bilder auf seinen Internetseiten hat, davon hat die PP aber rein gar nichts, weil die Genehmigung (ohne sie gesehen zu haben) nur für seine Internetseite gilt. Nebenbei fehlt bei Reinhards Seiten jeglicher Copyrighthinweis bei den abgebildeten Tibis, da sind wir ja schon weiter als er.

Auch hier werde ich Frau Kropp nochmals anschreiben und versuchen, die Frage des Speicherortes zu klären.

Alternative - die wasserdichte Variante

Falls Alexander als rechtlich Verantwortlicher kalte Füsse bekommen sollte, bleibt als Alternative die Umwandlung der PP bzw. die Reduzierung auf den reinen Textanteil. Also kein buntes Tibi mehr, keine Galerien - nada. Dann greift auch die GNU vollständig, und die Diskussionen über Copyrights, externe Verlinkungen, Speicherort etc. sind vorbei. Aber ich denke, das würde einen herben Rückschlag für die PP bedeuten, da ja auch die TiBi und Innenillustrationen einen wesentlichen Anteil an der Darstellung des Gesamtwerkes Perry Rhodan haben.

To-Do Liste

Ich schlage daher folgenden 5 Punkte Plan vor:

  • 1. Erneutes Anschreiben an Sabine Kropp bez. einer Klarstellung der Forderung nach der Verhinderung der kommerziellen Nutzung der Illustrationen. - Mache ich.
  • 2. Im gleichen Zug die Klarstellung des Speicherortes. - Mache ich auch.
  • 3. Inhaltliche Trennung von GNU Lizenzanteilen und Bildern bzw. eine klare, unmisverständliche Kennzeichnung, welche PP-Anteile unter die GNU fallen (kann nur Text sein) und ein Hinweis bez. der Bilder/Illustrationen. - Sollte ein Admin machen. Poldi (nach Rücksprache/Einbeziehung mit Alex Nofftz)?
  • 4. Entlinkung aller externen Bilder (auch die Links zu www.rp49.de), weil rechtlich nicht sauber. Sollte peau à peau durch alle PPnauten erledigt werden.
  • 5. Falls als Speicherort der PP-Server genehmigt wird, hochladen und Neuverlinkung aller externen Bilder/Illustrationen, an denen der Verlag die Rechte hat. Das Gleiche gilt dann auch für die RZ der RZCD.
@NAN: "@GolfSierra: Hoffe mal, das war nur unglücklich von Dir formuliert, dass Du unabhängig von einer entsprechenden Erlaubnis copyright geschütztes Material anderer Leute in die PP laden willst."
Lieber NAN, wenn es mir egal wäre, würde ich wohl kaum diesen ganzen Aufwand treiben. Denk mal nach ;-)

Fragen? Anmerkungen? --GolfSierra 14:07, 17. Apr. 2011 (CEST)

Eine kurze Anmerkung hab ich. Nicht Alex ist im juristischen Sinne verantwortlich für die PP, sondern der PROC e.V. vertreten durch Nils Hirseland als Vorsitzender. Den Rest muss ich erst mal in Ruhe lesen und verarbeiten. --Poldi 14:16, 17. Apr. 2011 (CEST)
Stimmt, zuerst ist der PROC e.V. haftbar, ggf. aber auch Alexander, weil er als Admin C eine Mitverantwortung trägt. Die rechtliche Problematik ist jedoch im Grunde die Gleiche. Zum Bilderklau / Verstoß gegen Copyright hier noch ein Beitrag
--GolfSierra 15:31, 17. Apr. 2011 (CEST)
Kein Admin oder Bürokrat trägt eine juristische Verantwortung für die PP. Im Perrypedia:Impressum ist angegeben, wer die juristische Verantwortung trägt. Alex taucht hier auf, um schnell eventuelle Anfragen oder Anzeigen reagieren zu können, aber nicht weil er der Herausgeber der PP ist. --Poldi 15:41, 17. Apr. 2011 (CEST)
Super, dann können wir ja machen, was wir wollen. Nein, im Ernst: Wir müssen hier schon sauber arbeiten, um Schaden vom PROC e.V und Alex fernzuhalten. Mein Ziel ist es, eine sauber formulierte, schriftliche Genehmigung zur Speicherung der Bilder auf dem PP-Server und ausschließlichen Verwendung in der PP zu bekommen und durch eine schriftliche Zusage unsererseits den Pferdefuß 'kommerzielle Nutzung' auszuräumen. Bin dran. --GolfSierra 16:01, 17. Apr. 2011 (CEST)

Copyright von Bildmaterial des Pabel-Moewig Verlag Gmbh, Rastatt

VPM Copyright.jpg 
Schriftliche Genehmigung des Verlags
©

Nachdem sich auf Christians Ankündigung vom 12. Dezember 2010 nicht mehr getan hat, habe ich Anfang März den Verlag selbst angeschrieben und die schriftliche Genehmigung verbunden mit einigen Auflagen erhalten. Demnach darf die Perrypedia alle TiBi und Illustrationen des Verlages unter Hinweis auf das Copyright benutzen!

Ich bin von Frau Kropp irrtümlich als der Betreiber der PP bezeichnet worden, habe mich aber nicht als solcher ausgegeben. Das aber nur am Rande und tut auch nichts zur Sache. Der Text des Copyrights wurde vom Verlag vorgegeben und muss bei allen bisherigen Bildzitaten angepasst und bei zukünftigen Bildzitaten benutzt werden:

© Pabel-Moewig Verlag GmbH, Rastatt

Der Hinweis, die "kommerzielle Nutzung" des Bildmaterials sicher zu unterbinden, ist wohl technisch kaum umsetzbar. Ich schlage daher vor, zumindest einen ausdrücklichen Hinweis auf den Tibi-Galerien zu platzieren und - sofern in diesem Mediawiki möglich - eine Rechtsklick-Sperre einzubauen. Das sollten aber ein versierter wiki-Spezi testen.

<script language="JavaScript1.2">
function disableselect(e){
return false
}
function reEnable(){
return true
}
document.onselectstart=new Function ("return false")
if (window.sidebar){
document.onmousedown=disableselect
document.onclick=reEnable
}
</script></br>
rechtsklicksperre:

<script language=JavaScript> var message=""; function clickIE() {if (document.all) {(message);return false;}} function clickNS(e) {if (document.layers||(document.getElementById&&!document.all)) { if (e.which==2||e.which==3) {(message);return false;}}} if (document.layers) {document.captureEvents(Event.MOUSEDOWN);document.onmousedown=clickNS;} else{document.onmouseup=clickNS;document.oncontextmenu=clickIE;} </script></br>

--GolfSierra 14:53, 26. Mär 2011 (CET)

Cool ! Betrifft alle deutschsprachigen Produkte des Verlags. --Zapp 13:43, 27. Mär 2011 (CEST)
Sorry Leute, wie GolfSierra oben schon schreibt: Wir können die Auflage nicht einhalten, da technisch nicht umsetzbar!
Abgesehen davon sind wir ein wiki und stellen unseren Content unter GNU-Lizenz für frei Dokumentation. Kann nicht wirklich sehen, dass das mit den Verlagsvorgaben vereinbar ist?
Damit steht doch ganz klar fest, dass wir keine Bilder einscannen und in unser wiki einstellen dürfen.
In diesem Zusammenhang, GolfSierra, wäre interessant, wie eigentlich Deine Fragestellung ausgesehen hat, damit man genau nachvollziehen kann, auf was Frau Kropp antwortet.
Meine, man könnte natürlich noch mal höflich nachfragen, auf die Probleme hinweisen und versuchen eine spezifischere Antwort zu bekommen. Aber so wie die Aussage jetzt ist riskiert doch jeder, der Bilder in die PP stellt, dass irgendjemand die mal kopiert, kommerziell nutzt und steht dann in der Mitverantwortung, sollten rechtliche Schritte darauf folgen.
PS: Denke es tut der Aussagekraft des Schreibens keinen Abbruch, wenn Du Deinen eigenen Namen und Adresse unkenntlich machst, GolfSierra. --NAN 07:45, 17. Apr. 2011 (CEST)
Auf die fehlende technische Möglichkeit den Download zu verhindern, hatte ich bereits hingewiesen. Mal ein paar meiner eigenen Gedanken zu Bilder in der PP. Wenn wir auf externe Bilder verlinken, etwas auf Titelbilder oder RZ auf die Originalquellen, dann dürfen wir das. Sogar ohne Erlaubnis des Rechteinhabers. Daher sind aus juristischer Sicht Links sicher. Wenn wir die Links so gestalten, dass nicht sofort klar wird, dass er sich um externe Links handelt, wie beispielsweise in den Galerien oder den HZF, dann ist es schon nicht mehr so einfach. Hier handelt es sich nach meinem Verständnis um Bildzitate, auch wenn der technisch leichtere Weg der Verlinkung angewendet wurde. Hier ist die Quelle und das Copyright unbedingt anzugeben. Für gescannte Bilder gilt ebenfalls das Bildzitat, wenn die Originalquelle und das Copyright angegeben wurde. Das gescannte Bild darf nicht beschnitten oder bearbeitet worden sein. Dann sind auch gescannte Bilder OK. Jetzt kommt aber das große ABER. Ein Bildzitat ist nur dann zulässig, wenn es zur Erläuterung des eigenen Gedanken dient. Und hier hört jetzt mein juristisches Denken auf. Ich kann nicht beurteilen, ob unsere Galerien oder HFZ eigene Gedanken sind, die zu Erläuterung die Bilder brauchen. Ich lösche als Admin Bilder, die keine Quelle- und kein Copyright-Vermerk haben oder von denen ich erkenne, dass die Bearbeitet wurden. Ich muss gestehen, dass mir das ganze Thema nicht besonders behagt. Ich bin vermutlich wie die anderen Admins kein Jurist und nur weil mein Verständnis so oder so ist, muss es noch lange nicht juristisch richtig sein. BTW. Ich bin auch nicht der Meinung, dass hochgeladene Bilder in der PP automatisch gemeinfrei sind. Wenn das Copyright angegeben wurde, sind es wieder Bildzitate. Selbst dann, wenn der Urheber das Bildhoch geladen hat. --Poldi 12:19, 17. Apr. 2011 (CEST)

Links auf Risszeichnungen

Da anscheinend derzeit die Links auf die Materiequelle nicht funktionieren (siehe Artikel Akrobath) - wie schon des öfteren - sollten wir vielleicht überlegen, ob wir nicht die Erlaubnis erhalten können, die Risszeichnungen auf unserem Server selbst speichern zu dürfen. Ist es realistisch, wenn jemand mit dem Verlag oder den Risszeichnern oder wer auch immer die Rechte besitzt, einmal anzufragen, falls wer weiß, wie man das macht? --Cuore 18:51, 9. Mär 2011 (CET)

Guckstu hier: Perrypedia:Ich_brauche_Hilfe#Links zu http://www.pr-materiequelle.de
--GolfSierra 18:26, 14. Mär 2011 (CET)

Leerzeichen in Links

Cuore, unser allseits geschätzeter 3000er, scheint eine - zumindest für mich - neue Art der Verlinkung entdeckt zu haben, die ich mal zur Diskussion stellen will. Jahresangaben mit Anhängen wie NGZ oder da Ark sollen nach offizieller Lesart so geschrieben werden 1463 NGZ oder 10.499 da Ark. Cuore macht das einfacher: 10.499 da Ark oder 1463 NGZ und es funktioniert! Was haltet ihr davon?? --Ebbelwain 13:52, 1. Mär 2011 (CET)

Cool! Viel!--Calloberian 13:57, 1. Mär 2011 (CET)
Wenn das mit dem aktuellen Stand der Software jetzt im Gegensatz zu früher klappt: Um so besser. :-)
Aber eine Bitte: Überlasst einem Bot die naheliegende Arbeit aus [[10.499 da Ark|10.499&nbsp;da&nbsp;Ark]] [[10.499&nbsp;da&nbsp;Ark]] zu machen. Bots kann man bei den "Letzten Änderungen" ausblenden. Zig hundert Änderungen fleissiger User nicht ... --NAN 14:04, 1. Mär 2011 (CET)
Das heißt, bei Links lasse ich den vermaledeiten Sonderzeichen-und-Buchstabensalat weg und im Fließtext schreibe ich das weiterhin? Habe als DAU irgendwie nie verstanden was das soll. Warum jetzt der Unterschied?--LaLe 14:44, 1. Mär 2011 (CET)
Ähm, ich kannte diese ([[1463 NGZ|1463 NGZ]]) Lesart gar nicht - ich hab's schon immer so gemacht: [[1463 NGZ]] und das hat auch schon immer funktioniert. Oder verstehe ich das Problem nicht? --Johannes Kreis 15:04, 1. Mär 2011 (CET)
Hm hm hm ... schaue ich mir den ausgelieferten Seitenquelltext an, so sind die &nbsp noch drin. D.h. dass der Browser sie für die Darstellung (was ja klar ist), aber eben auch für die Repräsentation des Links beim nächsten GET oder POST intepretieren muss. Ich kenne zwar die aktuelle HTML-Spec nicht, hätte aber die Befürchtung, dass das evtl. nicht auf allen Browsern funzt ... --Beejay 16:08, 1. Mär 2011 (CET)
@Johannes: Wenn Du [[1463 NGZ]] schreibst kann es je nach Monitor-Auflösung, Zoomfaktor im Browser oder ganz allgemein gesagt je nach benutztem Endgerät passieren, dass der Link ans Ende einer Zeile rutscht (o.k., bei meinem Beispiel würde ich mal erwarten, dass das nur auf einem Handy passiert, aber immerhin).
Dann würde der Text umgebrochen angezeigt. Mal für Demo-Zwecke nachgestellt: 1463
NGZ
, was nicht gut wäre und durch das geschützte Leerzeichen (»&nbsp;«) vermieden werden kann. --NAN 16:31, 1. Mär 2011 (CET)
Ich habe bis jetzt bei 10.499 da Ark immer nur das "da Ark" verlinkt. Dann hat Ebbelwain bei einigen wenigen der von mir neu erstellten Artikeln diese Jahreszahl immer auf 10.499 da Ark|10.499 da Ark zu ändern, wodurch die Jahreszahl einen "roten" Link ergab. Daraufhin habe ich ganz einfach versucht, die Zahl 10.499 da Ark ganz zu verlinken, was bei den wenigen Malen funktioniert hat und der Link auch richtig weitergeleitet wurde. Allerdings habe ich überhaupt nicht vor, das nun generell durchzuziehen und würde gerne bei der von mir bisher praktizierten Vorgangsweise bleiben. Falls aber die Mehrheit eventuell dafür sein sollte, die von Ebbelwain vorgeschlagene Link-Erstellung vorzunehmen, ist das auch kein Problem. (um das "Leerzeichen" angezeigt zu erhalten, bitte den Quelltext lesen!) --Cuore 16:46, 1. Mär 2011 (CET)
Lieber Cuore, das [[10.499 da Ark]] genau wie [[10.499&nbsp;da&nbsp;Ark]] jetzt kein roter Link mehr ist, liegt ja erstmal an deiner - völlig zu recht - am 27.2.11 erstellten Weiterleitung. Nur auf [[da Ark]] ohne Jahreszahl zu verlinken, hat den Nachteil nicht auf die entsprechende Jahreszahlseite zu gelangen, die ja irgendwann auch mal gefüllt sein will. Aber das ist eigentlich eine andere Baustelle. Hier geht es darum, ob wir die Kurzformschreibweise [[1463&nbsp;NGZ]] benutzen können - schön wär's.
Also, kann jemand Beejays Befürchtung, dass die Kurzschreibweise nicht auf allen Browser funktioniert, austesten? Auf IE8 geht's. --Ebbelwain 17:39, 1. Mär 2011 (CET)
Die Frage ist denke ich eher, was die Software macht.
Leerzeichen in Artikelnamen werden ja z.B. in "_" umgewandelt (siehe z.B. nach click auf Perry Rhodan die angezeigte URL).
Früher klappte das bei geschützten Leerzeichen anscheinend nicht. Wenn es jetzt plötzlich doch klappt, ist naheligend zu vermuten, dass sich auf Seiten des Servers was verändert hat. Ist halt die Frage, ob das was ist, worauf wir uns dauerhaft verlassen können, oder ob demnächst das nächste Software-Update eingespielt wird und plötzlich alle so [[10.499&nbsp;da&nbsp;Ark]] (10.499 da Ark) geschriebenen links brechen.
Denke diese Frage kann uns nur jemand beantworten, der die von uns genutzte Software in und auswendig kennt. Also einer unserer Admins. --NAN 18:11, 1. Mär 2011 (CET)
@Beejay: Schau Dir mal den Quelltext dieser beiden links an: 10.499 da Ark und 10.499 da Ark
In beiden Fällen wird der gleiche href ("/wiki/10.499_da_Ark") erzeugt, lediglich für die Anzeige unterscheiden sich die beiden Sachen, einmal halt normales Leerzeichen und einmal ein geschütztes? --NAN 18:20, 1. Mär 2011 (CET)
@NAN: Ja, das ist was ich vermutet hatte: der Browser wandelt das &nbsp beim Erzeugen des hrefs um, sodass immer der Link entsteht, den der Server erwartet. Die Frage ist, ob alle Browser das tun ... --Beejay 18:45, 1. Mär 2011 (CET)
Hm, mag mich ja täuschen, aber das Umwandeln dürfte doch wohl die MediaWiki-Software am Server machen? --NAN 18:57, 1. Mär 2011 (CET)
Ich kann nicht bestätigen, dass beide Varianten den gleichen Effekt haben. Zumindest bei mir mit einem Firefox. Die Mediwiki-Software erzeugt den HTML-Quelltext und macht aus der Variante nbsp 10.499 da Ark. Man beachte, dass hier das Zeichen #160 verwendet wird und nicht das Leerzeichen. Für den Browser, der den HTML-Quelltext rendert und anzeigt ist das Zeichen #160 ein Zeichen wie a oder Q und daher wird der Link nicht umgebrochen. Die Version ohne nbsp wird als 10.499 da Ark angezeigt, also mit einen gewöhnlichen Leerzeichen. Bei Leerzeichen darf der Browser aber umbrechen. Die Referenz ist für beide Varianten identisch, nämlich /wiki/10.499_da_Ark. Der Unterschied für den Browser ist also nur, ist der Link eine geschlossene Zeichenkette mir #160 oder mit » «. Ich kann jetzt leider nicht sagen, ob alle Browser bei der Interpretation von Leerzeichen und #160 sich gleich verhalten. Es kann also durchaus sein, dass der IE8 oder Opera oder Chrome oder was weiß ich sich anders Verhalten. Der eine bricht den Link mit Leerzeichen nicht um, der andere Browser schon. --Poldi 20:13, 1. Mär 2011 (CET)
@Poldi: Danke für die Information. :-)
Durch die Diskussion ist aber leider Ebbelwains Eingangsfrage etwas verschütt gegangen. ;-)
Die Frage war denke ich ob 10.499 da Ark ([[10.499&nbsp;da&nbsp;Ark]]) und 10.499 da Ark ([[10.499 da Ark|10.499&nbsp;da&nbsp;Ark]]) gleichwertig sind (Zeilenumbruch sollte ja in diesen Fällen immer vermieden werden).
Falls ja, könnte man auch das kürzere 10.499 da Ark ([[10.499&nbsp;da&nbsp;Ark]])verwenden.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann ist dieser Aspekt unabhängig vom Browser, da der HTML-Quelltext von der MediaWiki-Software erzeugt wird? --NAN 20:20, 1. Mär 2011 (CET)
Oh, hab ich am Thema vorbei diskutiert. Sorry ;-)) Das Resultat von 10.499 da Ark [[10.499&nbsp;da&nbsp;Ark]] spricht doch für sich. Früher hätte das nicht funktioniert, denn einen Artikel [[10.499&nbsp;da&nbsp;Ark]] gibt es halt nicht. Anscheinend filtert die Software nun die &nbsp; aus internen Link raus. Ob das auch immer so bleibt, kann ich nicht sagen. Vielleicht ändern die Entwickler das Verhalten der Software. Glaub ich aber nicht, denn aus meiner Sicht ist das jetzige Verhalten besser. --Poldi 20:59, 1. Mär 2011 (CET)
Und falls unwahrscheinlicherweise doch, dann kann man das Ganze auch per bot bereinigen lassen.
O.k., dann ist die Sache ja klar, die Kurzschreibweise ist es. :-) --NAN 06:58, 2. Mär 2011 (CET)

Ok, dann hier mein Vorschlag für eine Übersichtstabelle, die auf der Hilfeseite Hilfe:Schreibweise von Zahlen und Datumsangaben ergänzt werden könnte. Fine? --Ebbelwain 19:18, 2. Mär 2011 (CET)

Admins und Bürokraten

Ich möchte noch mal die Situation bezüglich der Admins und Bürokraten in der PP diskutieren. Obwohl sich seit dem letzten Jahr die Situation stabilisiert hat, ist sie aus meiner Sicht immer noch nicht stabil genug. Die Anzahl von sechs Admins und drei Bürokraten ist reine Augenwischerei. Faktisch haben wir einen Bürokraten und zwei Admins ;-) Mein Vorschlag ist nun, dass die jetzigen Amtsinhaber - sagen wir in innerhalb der nächsten zwei oder drei Wochen - erklären, ob sie ihre Aufgabe noch wahrnehmen können und wollen. Je nachdem, wie das Ergebnis ausfällt, sollten wir uns dann um einen Ersatz kümmern. Warum ich jetzt damit komme? Ich bin im Moment gesundheitlich angeschlagen. Nichts, was sich mit Bettruhe und jeder Menge Antibiotikum nicht in den Griff bekommen lässt. Aber bei einem Ausfall der PP hätte ich einfach nicht helfen können. Und dann wären wir wieder genauso weit wie vor ein paar Monaten. --Poldi 11:21, 22. Feb. 2011 (CET)

Dann wünsche ich Dir schon mal baldige Genesung, lieber Poldi ! --GolfSierra 17:02, 1. Mär 2011 (CET)
Vielen Dank GolfSierra! Wie Du siehst, geht es mir bereits so gut, dass ich wieder vor der Tastaur sitze ;-) --Poldi 23:38, 1. Mär 2011 (CET)
Ich würde gern noch Admin bleiben auch wenn ich jetzt schon recht lange nur sporadisch anwesend bin. Aber das gab's bei mir in den letzten Jahren schon öfters... Was spricht dagegen neue Admins zu ernennen/ zu wählen und den alten ihren Adminstatus zu belassen? --Wolfram 22:54, 1. Mär 2011 (CET)
Es gibt es ein Argument nicht aktiven Mitgliedern den Admin-Status zurück zusetzten. Das ist ein reiner Sicherheitsaspekt. Wird die Kennung eines Administrators gehackt, kann damit mehr Schaden angerichtet werden als bei einem normalen Benutzer. Bei einem nicht aktiven Benutzer ist die Wahrscheinlichkeit einer frühzeitigen Entdeckung der gehackten Kennung etwas geringer als bei einem aktiven Benutzer. Ein aktiver Benutzer erkennt vielleicht die Aktivitäten, die er gar nicht gemacht hat. Wenn die Du Wolfram sagst, ich arbeite zwar zurzeit nicht mehr aktiv mit, aber ich schaue noch mehr oder weniger regelmäßig rein und wenn dann etwas anliegt, dann kümmere ich mich auch darum, dann ist eine Aussage die gilt. Ein Admin, der nur alle paar Wochen rein schaut, der kann seine Rolle gar nicht mehr wahrnehmen. DetlefK hatte seinen Status auf inaktiv gesetzt, also noch weniger als sporadisch aktiv. Ihn konnte ich davon überzeugen, dass er solange auch den Admin ruhen lässt. Mehr am Herzen als die Admins liegt mir der Bürokrat/Serveradmin. Hier bin ich gefühlt der einzige. Und wenn mich mein Gefühl nicht täuscht, dann ist das schlecht für die PP. Falle ich aus, dann gibt es wohl keinen, der sich um den Server der PP kümmert. Ich bin immer noch der Meinung, dass man sich als Serveradmin alle paar Tage auf den Server umsehen sollte. Hackerangriffe nehmen zu, Filesysteme laufen zu oder die Hardware meldet einen Fehler. Läuft das automatische Update noch? Alles Dinge, die ohne eine direkte Auswirkung auf die PP geschehen können und doch elementar für den Betrieb der PP sind. Natürlich muss sich ein Serveradmin auch um eine Serverausfall kümmern, doch die eigentliche Pflege des Server ist das Todo eines Serveradmins. Zusätzlich sehe ich aus dem obigen Sicherheitsaspekt den inaktiven Serveradmin mit seinen Rechten noch viel kritischer als den Admin des Wikis. Sorry, hier und jetzt bin ich der einzige der das macht. Wie gesagt, falle ich um, gibt es vielleicht den Hacker, der die PP platt macht. Dann gibt es wahrscheinlich für einige Tage oder vielleicht auch Wochen keine PP mehr. Ich hoffe, ich konnte halbwegs deutlich machen, worum es mir geht? --Poldi 23:38, 1. Mär 2011 (CET)
Hat sich denn Alex inzwischen komplett aus der aktiven Mitarbeit zurückgezogen? --Wolfram 00:03, 8. Mär 2011 (CET)
In den Logs des Servers tauchen seit Monaten immer nur meine Logins auf. Ich schliesse daraus, dass ich der einzig aktive Serveradmin bin. Alex hat sich nach meiner Meinung schon seit längerem aus der PP zurück gezogen. Sei es als Serveradmin oder Bürokrat oder Wiki-Admin. Siehste Du, alle glauben, wir haben 6 Admins und 3 Bürokraten. Nein, dem ist nicht so! Es gibt 2 Admins und 1 Bürokraten. --Poldi 10:01, 8. Mär 2011 (CET)
Tut mir Leid das ich mich erst jetzt melde! Aber leider bin ich beruflich und private zur Zeit überlastet, so dass ich noch nicht mal zum Lesen der PR-hefte komme (hänge über 20 Hefte zurück). Ich hoffe ab Juli wieder richtig online zu sein und würde bis dahin gerne meinen Status behalten. @Poldi: Ich finde deine Arbeit super, mach bitte weiter so. --Bully1966 10:51, 8. Mär 2011 (CET)

Ich hatte Gelegenheit mit Alex über meinen Vorschlag zu reden. Auch Alex will seinen Admin behalten. Bis auf Andi47 haben sich alle "inaktiven" Admins geäußert und möchten ihren Status behalten. --Poldi 21:53, 18. Mär 2011 (CET)

Habe mal kurz unter Hilfe:Administratoren#Sysops der Perrypedia nachgeschaut.
Meine persönliche Meinung: Von den drei Bureaucrats sollten alle ihre Rechte behalten. Da geht es ja nicht nur darum, ob sie aktuell gerade aktiv sind, oder eventuell auch schon eine längere Zeit nicht. Es geht auch um Wissen und die Möglichkeit im Notfall helfend einzugreifen, falls z.B. Poldi als unser aktuell wenn ich das richtig verstanden habe einziger wirklich aktiver Bureaucrat gerade nicht erreichbar ist. Vertraue da mal drauf, das Bureaucrats technich bewandert genug sind, um ihre Passwörter sicher zu verwahren.
Bei den anderen drei Admins ist aktuell denke ich nur Christian wirklich administrativ aktiv? Kann man sicher argumentieren, dass damit für die anderen wenn sie gelegentlich mal reinschauen halt einfach keine Arbeit mehr da ist und ja, auch bei Ihnen vertraue ich darauf, dass sie sich sollten Poldi und Christian für längere Zeit ausfallen, wieder stärker einbringen würden.
Andererseits kann man auch als Nicht-Admin fast alles machen, was ein Admin macht, weswegen ich den "Status behalten wollen, obwohl kaum Zeit für die PP"-Aspekt nicht so ganz verstehe.
Aber was soll's: Fände es auf jeden Fall mal gut, wenn zwei weitere Aktiv-Admins da wären. Obwohl wir natürlich viele Leute haben, die als admin in Frage kämen: Wenn ich mir das so überlege, dann könnte ich mir Benutzer:LaLe und Benutzer:JoKaene gut in der Rolle vorstellen. Beide denke ich engagiert nicht nur wenn es um bestimmte Artikel, sondern auch wenn es um unser Gesamtprojekt geht. Beide recht vernünftige, sachlich argumentierende Leute. Vielleicht sollte man sie einfach mal fragen? --NAN 07:51, 19. Mär 2011 (CET)
Hallo NAN, Dein Vorschlag ehrt und freut mich ungemein, aber auf absehbare Zeit wird mir ebensolche nicht zur Verfügung stehen (zumal ich in Kürze in Elternzeit gehe) um ein solches Amt in einer Weise auszufüllen, die meinen Ansprüchen daran genügen würde. Meinen vollen Respekt an dieser Stelle an Poldi, dessen mehr als zeitnahe Unterstützung bei Rückfragen (von den vielen Dingen, die ich gar nicht mitbekomme einmal abgesehen) ich hier einmal würdigen möchte. Abgesehen davon fehlt mir noch einiges an technischem Background um ein solches Amt kompetent auszufüllen. So sehr ich das Anliegen Poldis auch nachvollziehen und unterstützen kann, stehe ich derzeit leider nicht zur Verfügung. --LaLe 09:57, 19. Mär 2011 (CET)
Da haben wir also vier Administratoren, die ihren Status trotz ihrer Inaktivität behalten möchten. Warum, wenn sie nicht bereit sind, die daraus erwachsenen Pflichten und Aufgaben wahrzunehmen? Ich bin der Meinung, dass zunächst einmal geklärt werden sollte, wieviele Administratoren wir tatsächlich haben, bevor wir neue wählen. Außerdem erscheinen mir, zumindest im Moment, zwei aktive Admins als ausreichend. --JoKaene 10:25, 19. Mär 2011 (CET)
Für mich ist die Admin-Rolle ein Versprechen. Ich habe durch die Wahl versprochen einen Teil meiner Zeit für die PP zu opfern und die Aufgaben eines Admins auch wahrzunehmen. OK, jetzt kommt das reale Leben und zeigt, dass Zeit ein knappes Gut ist. Auszeiten bis zu mehreren Wochen kommen da leider vor. Wird die Auszeit aber zu einem Zustand ohne erkennbares Ende, dann kollidiert das mit dem Versprechen eines Admins. Soweit habe ich eine ähnliche Ansicht wie JoKaene. Wieviele aktive Admins wir wirklich brauchen ist schwer zu beantworten. Ich würde drei aktive Admins empfehlen. Wobei aktiv bedeutet, derjenige schaut mehr oder weniger regelmäßig vorbei und muss nicht zwangsläufig Artikel schreiben oder Artikel löschen. Er muss nur bereitstehen. Sollte es nun zu zwei oder drei Wochen ohne Admin kommen, dann kann das die PP durchaus verkraften.
Beim Serveradmin sehe ich das von der Aktivität her aber deutlich anders. Ein Serveradmin muss in der PP gar nicht aktiv sein. Er muss sich um den Server kümmern und natürlich bei einer Störung zeitnah sich um das Problem kümmern. Was ich darunter verstehe hab ich bereits mehrfach erklärt und davon weiche ich auch nicht ab. Hier fehlt mir noch die eindeutige Zusage der anderen Serveradmins. Eine zeitliche Lücke bei der Betreuung des Servers von zwei oder drei Wochen ist für meinen Geschmack zu lange und kann erhebliche Folgen für die PP haben. Daher würde ich für den Serveradmin ebenfalls drei aktive Personen für sinnvoll halten. Die Betonung liegt aber auf aktiv. Vielleicht sollten wir ein Verfahren einführen, was in anderen Wickis bereits praktiziert wird. Jeder Admin muss sich einmal im Jahr seiner Wiederwahl stellen. Macht er das nicht aktiv, wird der Status nach einer Zeit zurück gesetzt. Stellt er sich der Wiederwahl gelten die Regeln der normalen Wahl. Man kann also auch wegen Inaktivität im Amt abgewählt werden. Ich halte das für ein sinnvolles Verfahren, besonders mit Blick auf die Zukunft. Wir waren bereits im letzten Jahr an dieser Stelle angekommen und haben einen neuen Admin gewählt. Der Serverausfall im Oktober brachte uns erneut in die Situation und wir haben wieder einen Admin gewählt. Wir agieren immer dann wenn der Karren im Dreck steckt. --Poldi 11:23, 19. Mär 2011 (CET)
@LaLe: Bedauerlich, denke wärst ein sehr guter Admin. Vielleicht ja später irgendwann mal.
Bezüglich "zwei Admins sind genug": Sehe ich ähnlich. Sehe aber halt auch, dass da eher wahrscheinlich ist, dass mal beide in Urlaub, krank oder beruflich stark eingespannt sind. Dann hat man plötzlich gar keinen Admin mehr. Das mag kein Problem sein, da wir in den meisten Fällen auch mal ein paar Wochen ohne Admin-Unterstützung klar kommen. Aber mag auch sein, dass gerade da irgendwas total schief läuft und wir Admin-Unterstützung brauchen.
Von daher: Meiner Meinung nach sollten da mindestens drei Aktiv-Admins sein, besser noch vier. Dann kann auch eher mal einer von ihnen ein, zwei Monate Auszeit nehmen, wenn es z.B. im Beruf mal etwas stressiger ist, ohne deshalb fürchten zu müssen, irgendwas könnte vielleicht in der PP schief laufen, oder ein schlechtes Gewissen zu haben, weil nun die ganze Arbeit an einem hängen bleibt.
Bezüglich Bureaucrats: Sehe ich zwar so wie Du, Poldi, aber rein praktisch fürchte ich wird es noch schwieriger Leute für diese einiges technisches Wissen verlangende Rolle zu finden, als für den Admin-Posten. --NAN 17:32, 19. Mär 2011 (CET)

Eigennamen von Tieren in Listen ?

Hallo zusammen, ich hab da mal eine Frage zu Eigennamen von Tieren in Listen.
Ich spreche hier von Tieren, die einen Eigennamen haben. Normalerweise werden Eigennamen von Personen in der entsprechenden Liste Personen oder beispielsweise im entsprechenden Unterkapitel der entsprechenden Zyklenportale abgelegt. Nun kann man bspw. trefflich drüber streiten, ob es sich bei dem Okrill Philip um eine Person handelt (schliesslich entwickelt er sowas wie eine Persönlichkeit). Bei den Tieren Urdu und Larf von Sichu Dorksteiger kann man aber sicher nicht von Personen reden. Wo also sollte man diese Eigennamen ablegen ? Meinungen ? --Beejay 11:54, 13. Feb. 2011 (CET)

Wird bisher soweit ich weiß so gemacht, dass sich diese Namen unter Kategorie:Fauna und damit in der Liste Fauna wiederfinden:
Nicht ideal, da dort auch Artbezeichnungen zu finden sind. Mich stört das zwar nicht weiter, aber Verbesserungsvorschlägen würde ich ebenfalls offen gegenüber stehen. --NAN 12:12, 13. Feb. 2011 (CET)
Die Eigennamen von Tieren werden unter Fauna abgelegt.--Christian Regnet 13:29, 13. Feb. 2011 (CET)
Links von Urdu und Larf auf aktuelle Gegebenheiten angepasst. --Beejay 17:55, 27. Jun. 2011 (CEST)

Sortierkoller?

Hallo ALLE, im Moment versteh ich nicht ganz was wir mit der Änderungen der Kategorie-Einträge erreichen wollen. Die Umwandlung von beispielsweise ä->a usw verstehe ich. Wenn es sich bei dem Artikel um eine Person handelt, die anderen Kategorien ebenfalls nach Nachname, Vorname zu sortieren, verstehe ich zwar auch. Aber diese Vorgehensweise ist nicht allgemein abgestimmt! Was ich gar nicht mehr verstehe ist, das Anhängen des Artikelnamens an alle Kategorien, obwohl der Artikelname durch den internen Sortieralgorithmus korrekt behandelt würde. Siehe Adrimohn. Das schadet zwar nicht, kostet nur ein paar Bytes in der Datenbank, bringt nach meiner Meinung aber auch nichts. Oder übersehe ich etwas? --Poldi 18:42, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich ändere nur dort die Sortierfolge, wo es im Sinne einer alphabetischen Sortierung notwendig ist: Also bei Umlauten und bei durchgängig groß geschriebenen Begriffen wie Raumschiffs- oder Raumschiffsklassen-Namen außerhalb ihrer eigentlichen Kategorie; denn Umlaute setzt die Wiki-Software an das Ende einer alphabetischen Sortierung, Versalien an ihren Anfang. In z.B. Zyklus-Kategorien sind deshalb derartige Begriffe nur schwer aufzufinden. Daneben ändere ich einige Zahlenformate, um auch dort die richtige Sortierfolge zu erreichen. Ich trage aber nicht grundsätzlich hinter jeder Kategorie die Artikelüberschrift ein - im Gegenteil, die meisten Artikel brauche ich gar nicht beachten, weil sich bei ihnen die richtige Sortierfolge von allein ergibt. --JoKaene 19:04, 16. Jan. 2011 (CET)
Ich mache es so ähnlich. Allerdings trage ich in allen Kategorien dasselbe ein, außer bei den Personen, da geht es noch nach Nachname, Vorname. Oder denke ich da falsch?--Christian Regnet 19:09, 16. Jan. 2011 (CET)
Wenn eine Änderung der Sortierfolge notwendig ist, sollte sie in allen dem Artikel zugehörigen Kategorien eingetragen werden. Aber »natürlich« gibt es Ausnahmen:
Namen von Raumschiffen, bzw. Raumschiffsklassen werden in ihrer Kategorie durchgängig groß geschrieben - ein Anhang an die Kategorie Raumschiffe, bzw. Raumschiffsklassen ist deshalb in der Regel nicht notwendig, da auch die Artikelüberschrift, an der sich die automatische Sortierung orientiert, normalerweise durchgängig groß geschrieben ist. Lediglich Umlaute würden hier einen Anhang notwendig machen. In allen anderen zugehörigen Kategorien sollte der Name jedoch in normaler Schreibweise angehängt werden, weil hier Begriffe in beiden Schreibweisen vorkommen.
Die andere Ausnahme sind Namen von Personen: Sie werden in der Personenkategorie als Nachname-Vorname angehängt, um eine Sortierung nach dem Nachnamen zu erreichen. In allen anderen zugehörigen Kategorien ist kein Anhang notwendig, weil dort keine Sortierung nach dem Nachnamen erwünscht ist. (Ausnahmen ergeben sich wiederum aus Namen mit Umlauten: Sie sollten mit korrigiertem Zeichen als Vorname-Nachname an die weiteren Kategorien angehängt werden.) --JoKaene 19:31, 16. Jan. 2011 (CET)
Hm, stimmt, die Kategorie:Raumschiffe ist relativ problemlos...--Christian Regnet 19:37, 16. Jan. 2011 (CET)
Um noch mal auf Poldis Vorwurf zurückzukommen: Kategorieanhänge wie bei dem o.g. Begriff Adrimohn sind natürlich nicht notwendig. Bei meinen Änderungen geht es ausschließlich um eine korrekte Sortierfolge auf den verschiedenen Kategorie-Seiten. Da dort bereits ein erhebliches Maß an Unordnung herrscht, bin ich mit den Korrekturen überhaupt erst angefangen und ich denke, es ist richtig, damit fortzufahren. --JoKaene 19:55, 16. Jan. 2011 (CET)
Es ist halt nur die Frage, wie man sicherstellt, dass auch dauerhaft korrekt innerhalb der Kategorien sortiert wird, sonst sieht es in einem halben Jahr wieder so aus wie vorher.--Christian Regnet 20:02, 16. Jan. 2011 (CET)
Bei der Sichtung neuer Artikel muss halt auch dieser Punkt beachtet werden. --JoKaene 20:11, 16. Jan. 2011 (CET)
Ein Vorwurf war meine Aussage nicht. Bitte nicht missverstehen! Ich verstehen nur ein paar Dinge nicht oder ich habe mir ausgerechnet die Exoten angesehen. Aber nochmal zur Klärung. In der Hilfe zur Kategorisierung steht:
  • [[Kategorie:Personen|Nachname, Vorname]]: Ok, dass das nur am Beispiel Personen festgemacht wurde und somit für den geneigten Leser auch missverständlich bedeuten kann ausschliesslich für die Kategorie Personen ,ist leicht aus er Welt geschafft. Wir müssen es nur entsprechend definieren.
  • Für die Kategorie Raumschiffe ist in der Hilfe folgendes angegeben: Für die Kategorie:Raumschiffe und die Kategorie:Raumschiffsklassen ist diese Regel umzukehren: Raumschiffsnamen in Kleinschreibung sind die Ausnahme und sollten in der Kategorie-Sortierung auf Großschreibung umgestellt werden: Äondic Twu -> [[Kategorie:Raumschiffe|AONDIC TWU]]. Jetzt werden aber viele Raumschiffe auf Wieden umgestellt.
  • Umlaute werden nicht immer korrekt umgestellt. Beispiel Wang Yü Chi. In der Sortierung heißt er jetzt Chi, Wang Yue oder Weißrüssel. ß soll zu ss ersetzt werden. Ist hier nicht gemacht worden. OK, meine beiden Beispiele können auch einfach simple vertippsler sein.
Ich habe eine Bitte, lasst uns nochmals diese Hilfe genau lesen und auf den Prüfstand stellen. Ich muss gestehen, dass ich mich auch nicht daran gehalten habe ;-) --Poldi 21:18, 16. Jan. 2011 (CET)
Nein, WIEDEN und Weißrüssel waren keine Vertippsler, war Blödheit von mir - zuviel C&P. Sorry, werde ich korrigieren. Was die Hilfe betrifft, so wäre es echt sinnvoll die Personen wie alles andere zu sortieren. Aber wir sollten das mal final klären und ggf. abstimmen lassen. Solange lasse ich mal das Sortieren. Wenn meine Änderungen dann als falsch abgestimmt werden, wie die Raumschiffe - was jetzt ja schon falsch ist - ändere ich das hinterher.--Christian Regnet 21:25, 16. Jan. 2011 (CET)
Poldi, sieh dir mal beispielsweise die Kategorie Stardust an: Gleich unter »A« stehen am Anfang einige Begriffe, die dort nach alphabetischer Sortierfolge nicht hingehören. Ihnen ist gleich, dass sie durchgängig groß geschrieben sind. Das lässt sich nur korrigieren, indem man einen Namen wie APHANUR als Kategorie:Stardust|Aphanur behandelt. Deshalb ist auch die Vorgehensweise bei »WIEDEN« die richtige gewesen. Nach Christians erneuter Änderung Ist WIEDEN jetzt zwar in der Kategorie Raumschiffe richtig einsortiert, in den Kategorien Atlan-Serie, Lepso und Redirect steht der Begriff nun aber am Anfang des jeweiligen W-Kapitels und ist damit falsch sortiert. --JoKaene 21:45, 16. Jan. 2011 (CET)
Wobei... wenn alle Raumschiffe kleingeschrieben sind, stimmt die Sortierung wieder....--Christian Regnet 21:52, 16. Jan. 2011 (CET)
Man, ist nicht so einfach wie gedacht. JoKaene, deine Vorgehensweise hat einen gewissen Charme. WIEDEN war hier nicht repräsentativ ;-) Du erzwingst die Sortierung außerhalb der Kategorie:Raumschiffe dadurch, dass du die Namen bis auf den ersten Buchstaben in Kleinbuchstaben umwandelst. Ich sage nicht, dass das Blödsinn ist. Ich sage nur, dass wir das in der Hilfe so nicht dokumentiert haben. Genauso wie die Sortierreihenfolge von Personen außerhalb der Kategorie Personen. Ach, und diakritische Zeichen haben wir gar nicht bedacht. Siehe N'jala. Laut DIN werden diakritische Zeichen bei der Sortierung weggelassen. Am Beispiel N'jala würde die Sortierung [[Kategorie:Sonnensysteme|Njala]] und [[Kategorie:Tarkan|Njala]]Edit --Poldi 22:36, 16. Jan. 2011 (CET) sein. Mein Ziel ist es nur, dass wir uns auf die Art der Sortierung verständigen und diese dann in der Hilfe festhalten. --Poldi 22:06, 16. Jan. 2011 (CET)
Dann sollten wir es auch angehen!
Zu den dakritischen Zeichen: Da war ich mir bis jetzt nicht sicher, wie sie zu handhaben sind und habe sie deshalb bislang ausgelassen.. Die DIN erscheint mir allerdings sehr sinnvoll zu sein. --JoKaene 22:15, 16. Jan. 2011 (CET)
OK. Fangen wir an, bevor Zapp uns überholt. Er passt schon die Hilfeseite an ;-)) Mein Vorschlag wäre, deine Vorgehensweise für Raumschiffe, Raumschiff-Klassen, Entitäten (?) zu dokumentieren. Und für Personen-Artikel ebenfalls die anderen Kategorien nach Nachname, Vorname zu sortieren. Was diakritische Zeichen anbetrifft, so werden diese weggelassen (aus É wird E, aus Ñ wird N und ' fällt ersatzlos weg) --Poldi 22:36, 16. Jan. 2011 (CET)
Hab' ich was falsch gemacht? Ich habe die Ergänzung auf Hilfe:Kategorien so formuliert, wie es derzeit gehandhabt wird. --Zapp 22:44, 16. Jan. 2011 (CET)
Und die diakritischen Zeichen sollten m.E. durch Leerzeichen ersetzt werden oder so bleiben, was fast aufs gleiche rauskommt, also die Namen nicht zu einem Wort zusammenziehen. --Zapp 22:56, 16. Jan. 2011 (CET)
Du,Poldi, wirst es dir denken können, für mich klingt das völlig OK. Bei Entitäten würde ich weiter die bisherige Vorgehensweise anwenden: Also z.B. Kategorie:Entitäten|Aphanur (für APHANUR), denn hier haben wir es ebenfalls mit beiden möglichen Schreibweisen zu tun - siehe Seth Apophis oder Alomendris etc.
@Zapp. Ich sehe keinen Fehler in deinen Formulierungen. --JoKaene 22:51, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich wäre immer noch für eine Umstellung der Sortierung bei Personennamen...--Christian Regnet 23:31, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich ebenso! --JoKaene 23:42, 16. Jan. 2011 (CET)
Habe die Diskussion von damals wieder gefunden: Perrypedia:Diskussion/Archiv 2007 - 2008#Angabe von Namen. Immer wieder kommt das Thema auf. Ist das ein Meinungsbild wert? Dann aber viel klarer und eindeutiger formuliert als bei Perrypedia:Meinungsbilder/Archiv#Namenskonvention bei Listen sonst kommt es nochmal zu "Verwerfungen". Und auch auf evtl. abweichende Regelungen in manchen Kategorien hinweisen. --Zapp 00:18, 17. Jan. 2011 (CET)
Im Allgemeinen sehe ich im Moment noch keinen Anlass für ein Meinungsbild, denn im Grunde sind wir uns über die Notwendigkeit der Sortierung einig. Lediglich das Thema Namen bedarf wohl einer endgültigen Klärung. Aber Zapp hat recht, das darf nicht noch einmal so schiefgehen wie bei dem letzten, von ihm angesprochenen Meinungsbild. Wenn es also zu einer Erhebung zu diesem Thema kommen sollte, würde ich sie auf die eine Frage stützen:
  • Sollen die Namen von Personen in allen Kategorien als »Vorname-Nachname«, oder als »Nachname-Vorname« sortiert sein?
Nur noch mal zur Erinnerung, auch mir geht es um die Kategorie-Einträge, nicht um die Liste der Personen. --JoKaene 07:40, 17. Jan. 2011 (CET)
Noch eine Frage am Rande: Kann ich eigentlich bei den unstrittigen(?) Begriffen (Raumschiffe, Umlaute, Diakritisches) mit der alphabetischen Sortierung fortfahren? --JoKaene 08:11, 17. Jan. 2011 (CET)
Hab's mal gerade durchgetestet: Bei diakritischen Zeichen macht ein Änderung nur dann Sinn, wenn das Zeichen komplett ausgelassen wird. Also aus z.B. N'jala wird Njala (und nicht N jala). --JoKaene 08:23, 17. Jan. 2011 (CET)
Stimme der Frage zu, und plädiere für Vorname-Nachname. Um das weitere Sortieren problemloser und die Eingaben für Newbies einfacher zu machen, schlage ich vor, generell alle Begriffe in allen Kategorien so einzugeben, dass der erste Buchstabe des Artikelnamens groß geschrieben wird, und alles andere klein - auch Raumschiffsnamen und Entitäten. Und dann natürlich keine Umlaute, Sonderzeichen etc. Dann wird doch alles automatisch in einer Folge durchsortiert, oder sehe ich das falsch? Das ist am einfachsten, für jeden verständlich, und wird hätten für die Zukunft Ruhe, oder?--Christian Regnet 08:57, 17. Jan. 2011 (CET)
Das wäre allerdings die ultimative Lösung. Eine Regel für alle Kategorien — einfacher könnten wir es uns in der Tat nicht machen und die Sortierfolge wäre in allen Kategorien richtig und identisch. Bisher gefällt mir dieser Vorschlag am Besten. :-) --JoKaene 09:44, 17. Jan. 2011 (CET)

Erster Zwischenstand

Welche Fallbeispiele haben wir und welchen Vorschlag leite ich daraus ab. Inhalt des Artikels ist:

  • Ein Raumschiff oder Raumschiff-Klasse,
    • dann ist der Kategorieeintrag Raumschiffe in Großbuchsteben anzugeben. Ist der Artikel bereits in Großbuchstaben, dann besteht kein weiterer Handlungsbedarf.
    • Bei Einträgen in andere Kategorien, beispielsweise Zyklen, beginnt der Name mit einem Großbuchstabe, alle anderen Buchstaben werden klein geschrieben.

Für alle Kategoriesortierungen gilt, Römische Ziffern werden umgewandelt in arabische Ziffern, so dass Raumschiffname I vor Raumschiffname C kommt.

  • Eine Person,
    • dann ist der Kategorieeintrag Personen in der Form Nachname, Vorname an zugegeben.
    • Bei Einträgen in andere Kategorien, beispielsweise Zyklen, wird ebenfalls die Form Nachname, Vorname verwendet.

Römische Ziffern werden umgewandelt in arabische Ziffern, so dass Heinrich I vor Heinrich C kommt.

  • Ein künstliches Individuum, dessen Name die Form Vorname Nachname hat. siehe Jo Polynaise
    • dann ist der Kategorieeintrag künstliche Individuen in der Form Nachname, Vorname an zugegeben.
    • Bei Einträgen in andere Kategorien, beispielsweise Zyklen, wird ebenfalls die Form Nachname, Vorname verwendet.


  • Ein Planet
    • dann ist der Kategorieeintrag Planeten in der Form erster Buchstabe groß, alle weiteren Buchstaben klein anzugeben. Siehe AIFKG79256
    • Bei Einträgen in andere Kategorien, beispielsweise Zyklen, ist ebenfalls so zu verfahren.

Für alle Kategoriesortierungen gilt, Römische Ziffern werden umgewandelt in arabische Ziffern, so dass Name I vor Name C kommt.

  • Ein Sonnensystem
    • dann ist der Kategorie-Eintrag Sonnensystem in der Form erster Buchstabe groß, alle weiteren Buchstaben klein anzugeben. siehe NOGOLUS
    • Bei Einträgen in andere Kategorien, beispielsweise Zyklen, ist ebenfalls so zu verfahren.

Für alle Kategoriesortierungen gilt, Römische Ziffern werden umgewandelt in arabische Ziffern, so dass Name I vor Name C kommt. u.s.w Alle diakritischen Zeichen werden bei der Sortierung weg gelasssen, ebenso wie der Bindestrich oder der Doppelpunkt.
So ähnlich ist zumindest mein alter Brockhaus aufgebaut. Konrad Adenauer findet man dort unter K A --Poldi 20:08, 17. Jan. 2011 (CET) und DIN unter Din. Und ich glaube, von dem grundsätzlichen Aufbau hat sich auch in den letzten 20 Jahren da nichts geändert. --Poldi 11:35, 17. Jan. 2011 (CET)

Konrad Adenauer unter K ??? --Zapp 13:40, 17. Jan. 2011 (CET)
Oh man. Das passiert, wenn man noch schnell in der Pause was schreiben will. Natürlich unter A wie Adenauer ;-)) --Poldi 14:42, 17. Jan. 2011 (CET)
Ich würde aber nochmal darüber nachdenken, ob
  • bei Artikeln, die aus mehreren Worte bestehen, jedes Einzelwort einen Großen Anfangsbuchstaben bekommt (ist meistens schon so im Artikelnamen, muss daher weniger oft geändert werden als wenn alles klein wird)
  • bei der Kategorie "Künstliche Individuen" eine Sortierung nach Nachname-Vorname wirklich sinnvoll ist, denn gibt es da wirklich Nach-(Familien-)Namen? Ich denke, K.I. sollten unverändert nach erstem-zweitem Namen sortiert werden.
  • bei Artikeln mit Bindestrich Karl-Heinz vor oder nach Karla sortiert wird, d.h. ohne Bindestrich in einem Wort oder mit Leerzeichen anstelle des Bindestrichs? Wobei genauso sortiert wird, wenn der Bindestrich bleibt, allerdings Karl Heinz vor Karl-Heinz.
  • Grek-11 vor Grek-2 sortiert werden soll?
    --Zapp 13:23, 17. Jan. 2011 (CET)
Vgl. derzeitige Sortierung von Grek in der Personen-Kategorie. --Zapp 13:29, 17. Jan. 2011 (CET)
Gehören Adelsprädikate, wie da, von, etc., zum Vor- oder zum Nachnamen? --Zapp 13:37, 17. Jan. 2011 (CET)
@Zapp. Wir haben maximal »vierstellige« Greks. Um eine numerische Sortierfolge zu erreichen, muss man jeden Grek vierstellig in die Kategorien eintragen: Also für z.B. Grek-5 Kategorie:Personen|Grek 0005.
@Poldi. Wenn du den Brockhaus heranziehst und dort Konrad Adenauer unter »K« findest, könntest du ja auch noch mal über die Sortierfolge nach Vorname-Nachname, also ohne jede Umstellung, nachdenken. --JoKaene 13:42, 17. Jan. 2011 (CET)
Siehe Antwort an Zapp. Das Problem lag vor der Tastatur. --Poldi 14:42, 17. Jan. 2011 (CET)
Gut, bei künstlichen Individuen keine Sortierung nach Vorname und Nachname, auch wenn man ein Vorname oder Nachname vermutet. Aber gibt es sonst noch Bedenken gegen meinen Vorschlag bzgl. der Sortierung in Kategorien? Ich denke es ist besser, wenn wir zuerst das Grundgerüst festlegen, bevor wir auf die Details, wie Namenszusätze, alphanumerische Sortierung und Bindestriche kommen. --Poldi 14:42, 17. Jan. 2011 (CET)
Im Prinzip kein Widerspruch von mir. --JoKaene 14:55, 17. Jan. 2011 (CET)
OMG - wie soll ich mir DAS denn merken! ;) --Johannes Kreis 15:37, 17. Jan. 2011 (CET)
Sorry, aber ich begreife es immer noch nicht: Warum müssen Raumschiffe in der Sortierung groß geschrieben werden? Ich dachte daran, alles bis auf den Anfangsbuchstaben klein zu schreiben.... Und entgegen dem Brockhaus würde ich aufgrund der Masse an Personen mit nur einem Namensbestandteil in den Kategorien der Einfachheit halber die Sortierung Vorname-Nachname bevorzugen. Dann braucht nämlich zukünftig dort nichts geändert zu werden - außer Sonderzeichen etc.--Christian Regnet 20:23, 17. Jan. 2011 (CET)
Du hast recht. Es ist egal ob wir alles groß oder alles klein schreiben. Das Problem ist, dass in den von Computern benutzten Zeichensätzen Großbuchstaben vor Kleinbuchstaben kommen. D.h. nach Z kommt a oder ZORA vor adam. Das sieht dann in der Sortierung blöd aus. Aber ich denke, bis hierhin sind wir uns einig? Da aber Raumschiffe sehr häufig nur aus Großbuchstaben bestehen, ist es einfacher die paar, die aus Groß- und Kleinbuchstaben bestehen, ebenfalls groß zuschreiben. Einigen wir uns auf Kleinschreibung, müssten wir für alle bisher groß geschriebenen Raumschiffe z.B. das machen [[Kategorie:Raumschiffe|leif erikson]] Jetzt ein bisschen klarer geworden? --Poldi 21:04, 17. Jan. 2011 (CET)
.......Ah, jetzt ja.... vielen Dank, das war zu kurz gedacht von mir. Ich dachte die Sortierung richtet sich direkt nach dem ersten Buchstaben, der Rest sei egal ob groß oder klein.... Ja, dann alle Raumschiffe und -Klassen natürlich groß-----Christian Regnet 21:14, 17. Jan. 2011 (CET)

Wo stehen wir damit jetzt? --JoKaene 15:05, 18. Jan. 2011 (CET)

lasst uns noch bis Donnerstag abwarten. Wenn sich bis dahin kein Widerstand regt, machen wir es so wie hier diskutiert. Bei Personen bleibt es aber so wie es ist. OK? --Poldi 16:16, 18. Jan. 2011 (CET)
Zur nochmaligen Klarstellung: Personen also nach Nachname/Vorname wie von Poldi weiter oben beschrieben? In allen Kategorien? Auch in Kategorie:Redirect? --Cuore 19:24, 18. Jan. 2011 (CET)
Gegen die Umstellung von Personen in Nachname, Vorname für alle Kategorien, hat sich Christian ausgesprochen. Sein Argument ist, dass es viele Personen gibt, die nur einen Namensbestandteil haben. Stand jetzt würden Umgestellt: Raumschiffe u. Raumschiffklassen, Planeten und Sonnensysteme. Raumschiffe u. Klassen in ihrer eigenen Kategorie groß, in allen anderen Kategorien nur der erste Buchstabe groß alle anderen klein. Planeten und Sonnensysteme werden in allen Kategorie gleich behandelt. Nur der erste Buchstabe groß, alle restlichen klein. --Poldi 19:49, 18. Jan. 2011 (CET)
Bei der Sortierung der Personen bin ich nicht Christians Meinung. Wie du weiter oben schon angeführt hast, findest du in allen Lexika Personen nach dem Nachnamen sortiert. In unserem Fall müsstest du in allen Kategorien - außer in der Kategorie Personen - genau wissen, wie der oder die betreffende mit Vornamen heißt, denn sonst findest du Konrad Adenauer nicht. Er wird dann bei der jetzt herrschenden Sortierung unter K eingereiht und nicht unter A wie Adenauer (ist zwar jetzt ein schlechtes Beispiel aber wer weiß schon ganz genau wie Adenauer mit Vornamen geheißen hat?). Und bei Personen, die nur einen Namensbestandteil haben, ist die Angabe in der Kategorie ja gar nicht notwendig - Aislander heißt z.B. nun einmal nur Aislander und wird sowieso in der Kategorie richtig unter A einsortiert. Aber versuch mal Netemo Ahusth in den Kategorien zu finden, wenn du dich gerade noch an Ahusth erinnern kannst, aber keinen blassen Schimmer mehr hast, wie der Kerl mit Vornamen geheißen hat. Das haben wir alles schon im damaligen Meinungsbild diskutiert und ich bin noch immer für eine Sortierung Nachname|Vorname, weil's für mich einfach logischer ist. Ist aber nur meine Meinung und ich werde mich natürlich der Mehrheit anschließen. --Cuore 20:04, 18. Jan. 2011 (CET)
Ich hatte mich ja auch gegen eine Umstellung auf Nachname-Vorname für alle Kategorien ausgesprochen. Aber da wir das hier im Grunde nur zu dritt durchdiskutiert haben, bin ich nicht sicher, ob wir eine derart grundsätzliche Entscheidung treffen können. Die Sortierung sollte aber auf allen Kategorie-Seiten gleich sein &mdash: also Nachname-Vorname als Anhang zu jeder Kategorie. --JoKaene 20:08, 18. Jan. 2011 (CET)
Also bist du auch für die Sortierung Nachname-Vorname in allen Kategorien - so wie ich? Diese Sortierung würde ja auch dem Standard in den Listen entsprechen (wie auch in den handelsüblichen Lexika auch). --Cuore 20:12, 18. Jan. 2011 (CET)
Für die Kategorie:Personen bin ich auch der Meinung von Cuore. Wer eine Person sucht, sucht dort. Für die Zyklus-Kategorien bin ich eher Christians Meinung, die Namen nicht umzustellen, sondern VN-NN zu lassen. Macht auch sehr viel weniger Arbeit, jetzt alles im Nachhinein zu ändern. --Zapp 20:15, 18. Jan. 2011 (CET)
@Cuore. Nein, im Gegenteil. Ich bin für eine Sortierung von Namen ohne jegliche Umstellung in allen Kategorien - einschließlich der Kategorie Personen.
Ich anerkenne aber, das die Sortierung von Namen nach Nachname-Vorname in den Listen wie auch in der Kategorie Personen wohl Mal eine Mehrheit gehabt hat, die ich nicht einfach umstoßen möchte. --JoKaene 20:27, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich hab eigentlich noch nie verstanden, warum nur in der Kategorie Personen nach NN, VN sortiert werden sollte. Ich habe mal danach gefragt, aber keiner konnte mir eine andere Auskunft geben als weil wir das immer schon so gemacht haben. Und eben weil es unlogisch ist, bin ich wie JoKaene dafür, bei Lebewesen überall nach NN, VN zu sortieren. Sonst bleibt das so heterogen wie bisher - was nicht im Sinne eines lexikalischen Werkes sein kann. --Gesil 21:17, 18. Jan. 2011 (CET)

Sorry, aber müssen wir dieses Thema Personen-Sortierung wirklich alle drei Monate neu durchkauen? Die letzte Abstimmung hat klar ergeben: es gibt keine bessere Lösung als die alte. Shit happens. Die Welt ist unvollkommen, also leben wir damit. --Ebbelwain 18:16, 19. Jan. 2011 (CET)
Ach, btw: Gesil, du hast bei der letzten Abstimmung geschrieben: Sollte die PP jemals vollständig werden, können wir dieses Thema vielleicht noch einmal aufgreifen. Doch jetzt sollen wir unsere Energien woanders bündeln (Tausende rote Links warten sehnsüchtig darauf, blau zu werden). Ich pflichte dir bei und halten wir uns dran! --Ebbelwain 18:18, 19. Jan. 2011 (CET)
Wäre es OK, wenn wir das Thema Sortierung von Personen bewusst ausklammern? Ich habe die Befürchtung, dass wir darüber den prinzipiell guten Ansatz von JoKaene aus dem Auge verlieren. Der Vorschlag war, die Begriffe in allen Kategorien nach Alphabet zu sortieren, wobei nicht nach Groß - oder Kleinschreibung unterschieden werden soll. Jetzt ist es so, dass ZORA vor adam kommt. --Poldi 18:35, 19. Jan. 2011 (CET)
Mir ist die Diskussion etwas zu lang um sie jetzt noch mal komplett nachzuvollziehen aber bevor Ihr jetzt anfangt, die Raumschiff-Kategorien per Hand von GROSS- auf Großklein-Schreibung umzustellen: das geht - wenn sich jemand die Zeit dafür nimmt - mit einem Bot und regulären Ausdrücken sehr viel schneller. (Nein ich stehe dafür im Moment nicht zur Verfügung. Aber heute ist nicht alle Tage, ich komm (irgendwann) wieder, keine Frage.) --Wolfram 22:13, 19. Jan. 2011 (CET)
@Wolfram. Wenn mir nichts entgangen ist, haben wir nicht vor, die Namen von Raumschiffen/Klassen in ihren jeweiligen Kategorien klein zu schreiben. Es ergibt sich lediglich, dass aufgrund des fehlerhaften Sortier-Algorithmus (Großbuchstaben vor Kleinbuchstaben) diese Namen in allen anderen Kategorien klein geschrieben werden müssen — also Kategorie:Raumschiffe|WIEDEN, aber Kategorie:Redirect|Wieden.
@Poldi. Die Namen von Personen erst einmal auszulassen macht eigentlich nur dann Sinn, wenn es einen Bedarf nach einer Entscheidung über einen neuen Umgang mit ihnen gibt. Bislang haben sich nur Christian und ich dahingehend geäußert, Namen in allen Kategorien nach ihrem Vornamen zu sortieren. Es hat auch keinen Ruf nach einem Meinungsbild zu diesem Thema gegeben. Für mich ergibt sich daraus, dass es wohl eine (allerdings stumme) Mehrheit für die Sortierung nach Nachnamen gibt.
Aber OK, falls sich hier doch noch »irgendetwas« ergibt, lasse ich Personennamen zunächst außen vor. --JoKaene 10:18, 20. Jan. 2011 (CET)
@JoKaene, ich hatte die Befürchtung, dass unsere Diskussion am Punkt Personen sterben würde. Jetzt haben wir zumindest für alle anderen Kategorien eine abgestimmte Vorgehensweise.
  • für Raumschiffe oder Raumschiff-Klassen,
    • ist der Kategorieeintrag Raumschiffe in Großbuchstaben anzugeben. Ist der Artikelname bereits in Großbuchstaben, dann besteht kein weiterer Handlungsbedarf.
    • für die Einträge in andere Kategorien, die dem Artikel zugehörig sind, beispielsweise Zyklen, beginnt der Name mit einem Großbuchstaben, alle anderen Buchstaben werden klein geschrieben.

Für alle Artikel aus anderen Kategorien mit Ausnahme von Personen, wird der nur der erste Buchstabe des Kategorieeintrags groß geschrieben. Alle anderen Buchstaben klein. Siehe AIFKG79256 oder NOGOLUS.

Für alle Kategoriesortierungen gilt, Römische Ziffern werden umgewandelt in arabische Ziffern, so dass Name I vor Name C kommt.

Jetzt können wir auch gerne über diakritische Zeichen und Personen diskutieren ;-) --Poldi 10:27, 20. Jan. 2011 (CET)

Diakritische und alle anderen Sonderzeichen brauchen eigentlich nur ersatzlos ausgelassen werden. So würde z.B. aus Dao-Lin-H'ay Kategorie:XYZ|Daolinhay. --JoKaene 10:36, 20. Jan. 2011 (CET)
Wie schon oben gesagt, sollten diese diakritischen Zeichen m.E. in Leerzeichen gewandelt werden, sonst steht Karl-Heinz vor Karla, d.h. Kategorie:XYZ|Dao Lin H(')ay. Man kann sie auch stehen lassen und viel Arbeit sparen, denn sie werden sowieso wie Leerzeichen sortiert. Und bei Artikeln, die aus mehreren Wörtern bestehen, sollte jedes Wort mit großem Buchstaben beginnen, weil die Namen meist schon so angelegt sind (=> viel weniger Ausnahmen zu ändern). --Zapp 21:55, 20. Jan. 2011 (CET)
An das optimale Ergebniss kommen wir in zwei Schritten.  »-« ersatzlos weglassen und alle Buchstaben klein schreiben. Also Kategorie:xy|Karlheinz Dann wäre Karl-Heinz auch nach Karla. Noch zum Verständnis, wie die Reihenfolge der Sortierung zustande kommt. Die Reihenfolge der Zeichen im einem bekannten Zeichensatz (ASCII) sieht so aus.
␣!"#$%&'()*+,-./0123456789:;<=>?
@ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ[\]^_
`abcdefghijklmnopqrstuvwxyz{|}~
Nach dieser Reihenfolge werden in der Perrypedia Artikel sortiert. Zuerst kommen alle Artikel, die mit einem »Leerzeichen« beginnen. dann !, usw und irgendwann sind wir dann im bekannten Alphabet. Im Beispiel Karla und Karl-Heinz kommt Karl-Heinz nur deswegen vor Karla, weil der »-« vor a kommt. Wie auch das »Leerzeichen«. Das mit der Sortierung ist nicht immer ganz verständlich und nicht nur bei uns wird darüber diskutiert. So regelt es beispielswiese die Wikipedia Wikipedia:Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Sortierregeln --Poldi 22:27, 20. Jan. 2011 (CET)
Ich würde gerne Karl-Heinz vor Karla sehen und dann erst Karlheinz. --Zapp 23:09, 20. Jan. 2011 (CET)
Das geht sofort. Der Artikel Karl-Heinz kommt vor Karla vor Karlheinz, denn das ist der Standard. Eine mögliche Liste könnte so aus sehen:
Karl
Karl Heinz
Karl Zero
Karl anton
Karl'Heinz
Karl-Heinz
Karla
Karlheinz
Das wäre die Standardsortierung für Artikel mit diesen Artikelnamen. Nach meinem Vorschlag sieht die Sortierung so aus:
Karl Kategorie:xy
Karla Kategorie:xy
Karl anton Kategorie:xy|karlanton
Karl Heinz Kategorie:xy|karlheinz
Karl'Heinz Kategorie:xy|karlheinz
Karl-Heinz Kategorie:xy|karlheinz
Karlheinz Kategorie:xy
Karl Zero Kategorie:xy|karlzero
Vielleicht ist es auch nur Geschmackssache welche Variante besser ist. --Poldi 23:52, 20. Jan. 2011 (CET)
Eigentlich ist das keine Geschmacksache, sondern zwingend. Die Regeln sind weiter oben von Poldi schon richtig aufgeführt worden (und werden auch in der Wikipedia so angewandt). Gerade Zeichen wie der Bindestrich oder das Apostroph, aber auch Klammern sollten ersatzlos ausgelassen werden. Ebenso ist die Anwendung von Kleinbuchstaben nötig. Das sieht dann zwar manchmal ziemlich merkwürdig aus, aber die Wiki-Software verlangt es leider.
Wenn ich das alles richtig sehe, würde sich die optimale Sortierung ergeben, wenn der gesamte Artikelbegriff als ein Wort an die jeweilige Kategorie angehängt wird. Das würde dann bedeuten, dass [[ANSON ARGYRIS (Raumschiff)]] als [[Kategorie:Xyz|Ansonargyrisraumschiff]] behandelt wird. Ich weiß nicht, ob wir wirklich so weit gehen müssen: Ich selbst habe es als »Anson argyris raumschiff« angehängt.
Daneben habe ich in der Wikipedia noch für z.B. A-Klasse {{SORTIERUNG:Aklasse}} entdeckt: Können wir das auch verwenden oder müsste das erst eingerichtet werden. (Ist mir aber nicht wichtig!) --JoKaene 07:21, 21. Jan. 2011 (CET)
Gilt das mit den diakritischen Zeichen eigentlich auch für Raumschiffe und Großschreibung? Also nicht [[Kategorie:Raumschiffe|AT-TOSOMA]], sondern [[Kategorie:Raumschiffe|ATTOSOMA]]? --Johannes Kreis 10:55, 24. Jan. 2011 (CET)
Ja. --JoKaene 13:22, 21. Jan. 2011 (CET)
Den Sortierbegriff als ein einziges Bandwurmwort "Ansonargyrisraumschiff" anzugeben ist irgendwie Unsinn. Die einzige logische Version ist, jedes Wort einzeln und mit Leerzeichen getrennt anzugeben (Bindestriche, die immer zwei einzelne Wörter verbinden, werden zum Leerzeichen) und jedes Einzelwort beginnt mit einem Großbuchstaben (weil die meisten Artikel schon so heißen und Arbeitsaufwand entfällt). Apostrophe sind vom Sinn her nicht eindeutig (schmeckt's O'Hara?), aber wenn nach dem Apostroph ein Großbuchstabe im Artikelnamen folgt, dann kann der Apostroph zum Leerzeichen werden (kann aber auch bleiben), wenn ein Kleinbuchstabe folgt, dann muss er ersatzlos wegfallen. Klammern fallen einfach weg. – Poldis zweiter Vorschlag zur Sortierung bringt nichts, weil mehrere Begriffe nach karlheinz sortiert werden und dann die Sortierung wieder nach Artikelnamen (also Standardsortierung wie in Poldis erster "möglicher Liste") passiert. Richtig ist ausschließlich (Mit dem wenigsten Aufwand):
Karl   Kategorie:xy
Karl anton   Kategorie:xy|Karl Anton
Karl Heinz   Kategorie:xy
Karl'Heinz   Kategorie:xy (Weil Apostroph wie Leerzeichen sortiert wird)
Karl-Heinz   Kategorie:xy (Weil Bindestrich wie Leerzeichen sortiert wird)
Karl tut nix   Kategorie:xy|Karl Tut Nix
Karl Zero   Kategorie:xy
Karla   Kategorie:xy
Karl'bert   Kategorie:xy|Karlbert
Karlheinz   Kategorie:xy
Karlo Tränh.   Kategorie:xy|Karlo Tranh
Karlsbad   Kategorie:xy
Karlsbad Ahoi   Kategorie:xy
Karlsbad (B)   Kategorie:xy|Karlsbad B
Karl'sche   Kategorie:xy|Karlsche
--Zapp 14:29, 22. Jan. 2011 (CET)

Reset

Nochmal zurück zum eigentlichen Thema: Der Standardsortieralgorhythmus bietet nicht die gewünschte Reihenfolge der Artikel in den Kategorien. Daher muss eine Sortierhilfe hinter einem "|" eingegeben werden. Diese sollte mit möglichst wenig Arbeitsaufwand ein akzeptables Ergebnis liefern. Außerdem wird durch viele Sortierhilfen der Server mehr belastet.

  • Die Umlaute ä, ö, ü, ß auf a, e, u und ss zurückzuführen dürfte wohl unstrittig sein.
  • Die Umänderung von GROSSBUCHSTABEN in Kleinbuchstaben mit großem Anfangsbuchstaben macht am meisten Sinn, da auch mehrwortige Artikel schon so sortiert werden (wenn alle Einzelworte mit Großbuchstaben beginnen).
  • Die Sortierung von Artikeln, die aus mehreren Worten bestehen, geschieht ohne Zutun nach dem ersten Wort_Beiwort (Siehe oben Karl etc.. Ein Mammutsortierwortohneleerzeichen macht sehr viel unnötigen Arbeitsaufwand. - Kein Handlungsbedarf.
  • Die Bindestriche wegzulassen ist Unsinn, da diese mehrere Einzelworte verbinden und somit sowieso wie Leerzeichen sortiert werden. Allenfalls bei dem Vorhandensein von Artikeln, die sich nur durch den Bindestrich unterscheiden braucht es Unterscheidungen (die automatisch passieren). Dies ist meines Wissens einzig und allein bei Grek 1 und Grek-1 der Fall. - Kein Handlungsbedarf.
  • Apostrophe sind zweideutig, siehe meinen letzten obigen Hinweis.
  • Bleiben noch die Klammern. Was wird verändert/verbessert, wenn man sie weglässt? Nichts, da sie immer am Ende des Artikelnamens stehen. - Kein Handlungsbedarf.
Am besten erkennt man bei einem Blick auf die Kategorie-Seite, welche Artikel falsch stehen. Da braucht es keinen Sortierkoller. (Steht alles schon in Hilfe:Kategorien, muss nur angewendet werden.) Letztlich über die Personennamen-Regelung muss noch Einigung gefunden werden. --Zapp 00:26, 23. Jan. 2011 (CET)
Vorgehensweise bei Umlauten. d’accord.
Umänderung von GROSSBUCHSTABEN in Kleinbuchstaben... d’accord.
Artikeln, die aus mehreren Worten bestehen... Sehe ich anders, ich kann aber mit deinem Vorschlag leben.
Die Bindestriche wegzulassen ist Unsinn ... Bindestriche werden nicht wie Leerzeichen sortiert. Der Bindestrich kommt in der Sortierung nach dem Leerzeichen. Wenn Du aber meinst, Bindestrich und Leerzeichen kommen vor alphanumerische Zeichen, kann ich auch mit diesem Vorschlag leben.
Apostrophe sind zweideutig, ... Zitat aus der Hilfeseite Sonderzeichen sollten in der Kategorie-Sortier-Definition entfernt werden. Als verstecktes Beispiel im im Seitencode stand vor deiner Änderung vom 16.01. Ot'Son'Trokete -> [[Kategorie:Titel|OtSonTrokete]] konsequent wäre dann auch "." "-" oder "/" wegzulassen. Also »'« wird ersatzlos weggelassen.
Bleiben noch die Klammern... Kann ich auch mit leben.

JoKanes und mein Vorschlag basiert auf der Vorgehensweise der Wikipedia und in vielen »wissenschaftlichen« Werken. Ich hoffe, dass ich dich in 10 Jahren von der Sinnhaftigkeit unseres Vorschlags überzeugen kann. Dann hat die PP hoffentlich 150.000 Artikel und eine rein alphanumerische Sortierung ist dann deutlich übersichtlicher. Wenn Du bei 150.000 Stichworten den Begriff Alpha-Charly-Gamma-3 suchst, aber nicht mehr weißt, war der nun mit Leerzeichen oder mit Bindestrich, können zwischen Alpha Charly und Alpha-Charly geschätzt 1000 Artikel liegen. ;-)

Unter der Bedingung, dass du deine Änderung vom 16.01. an der Hilfeseite rückgängig machst, stimme ich deinem jetzigen Vorschlag zu. --Poldi 20:54, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich breche mit meinem Vorsatz, mich nicht mehr an Diskussionen zu beteiligen. Vielleicht bringt ja meine Sichtweise eine Hilfestellung zur Entscheidung.
Sehen wir uns mal den geneigten Nutzer der PP an - von dem wir annehmen, das er kein aktiver PPnaut ist, sondern ein interessierter PR-Fan - der sich auf die Seite der PP verirrt hat und zu einem Begriff Hintergrundinformationen sucht. Wie wird er das anstellen ? Sucht er in den Kategorien? Unwahrscheinlich. Nutzt er die Suchfunktion? Bingo - Sehr wahrscheinlich.
Meine Einschätzung der Sache ist, dass den Kategorien viel zu viel Bedeutung beigemessen werden. Der Output ist nämlich eine riesige Zahl an Listen, die niemand ernsthaft als Primärquelle für eine Recherche nutzen wird, solange eine vernünftige Suchfunktion (Volltextsuche) angeboten wird.
Der geneigte PR-Fan findet am ehesten eine gesuchte Seite, wenn für die verschiedenen Schreibweisen entsprechende Redirects angelegt werden. Darin liegt der Schlüssel zum Zugriff auf Informationen in der PP. Just my 2 (€)-Cent. --GolfSierra 21:47, 24. Jan. 2011 (CET)
Absolut richtig. Deshalb sollte auch möglichst moderat sortiert werden und das Leerzeichen (u.a.) bei der Sortierung nicht "aussortiert". Siehe mein Statement oben. --Zapp 01:14, 17. Feb. 2011 (CET)
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