Diskussion:Aufstand der Immunen (Atlan-Roman)

Die ursprüngliche Handlungszusammenfassung wurde von Torben Kneesch verfasst und als Textspende integriert.

Begriffklärungsseite Aufstand der Immunen ?

Wird diese Begriffsklärungsseite noch benötigt (zumal als Begriff dort Blubb auftaucht ? Die gleiche Frage gilt für die dazugehörige Diskussionsseite, die eine Weiterleitung auf diese Diskussionsseite ist. --Beejay (Diskussion)

Das hat Christian wohl vergessen zu ändern, das sieht nach C&P Fehler aus. Davon abgesehen, würde ich das So lassen, ich weiss nicht wie es in Romanen aussieht, wenn oben drüber der Begriffsklärungsbalken ist. Es gibt doch sicher noch andere Fälle die doppelte Titel haben, oder? --Jonas Hoffmann ^(Diskussion) 18:50, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich stimme Jonas zu. --Poldi (Diskussion) 18:58, 11. Feb. 2013 (CET)

Wie jetzt konkret ? Begriffsklärung lassen (dann sollte man aber das Blubb austauschen und den Redirect aus der Diskussionsseite entfernen), oder Begriffsklärung inkl. Diskussion löschen ? --Beejay (Diskussion) 20:09, 11. Feb. 2013 (CET)

Also ich würde nur das Blubb ersetzen. --Jonas Hoffmann ^(Diskussion) 20:20, 11. Feb. 2013 (CET)

Ok, aber der Redirect der Diskussionsseite macht doch dann auch keinen Sinn, oder ? --Beejay (Diskussion) 20:50, 11. Feb. 2013 (CET)

Ist, wenn man sich die Versionsgeschichte anschaut, nicht irgendwie klar, dass da lediglich ein Fehler beim "Platz für die Begriffsklärungsseite machen" unterlaufen ist? Es wurde vergessen, das "Blubb" durch die Artikelbezeichnung zu ersetzen und den beim Verschieben entstandenen redirect zu löschen. Habe die Fehlerbereinigungen mal gemacht. (Und falls eine Mehrheit das doch anders haben möchte, mache ich es aber natürlich auch wieder rückgängig.) --NAN (Diskussion|Beiträge) 21:04, 11. Feb. 2013 (CET)

Für mich ok so, obwohl ich mir nicht sicher bin, ob eine Begriffsklärungsseite in diesem Fall überhaupt Sinn macht. --Beejay (Diskussion) 21:09, 11. Feb. 2013 (CET)

Bei doppelten Romantiteln ist eigentlich keine Begriffsklärung nötig. Gegenseitiger Verweis in den HZF würde völlig genügen. Ich votiere für Löschen. --Klenzy (Diskussion) 21:17, 11. Feb. 2013 (CET)

Habe hier Kurioses_in_Romantiteln geschaut und gebe Klenzy recht. Das ist bei allen so. --Jonas Hoffmann ^(Diskussion) 21:37, 11. Feb. 2013 (CET)

Unter Hilfe Diskussion:Begriffsklärung#Sonderfall Handlungszusammenfassungen wurde das letzte mir bekannte mal darüber diskutiert. Zumindest unter Hilfe Diskussion:Begriffsklärung#Sonderfall Handlungszusammenfassungen II war ich der Meinung, dass die Regel wie sie inzwischen unter Hilfe:Begriffsklärung#Variante 6: Handlungszusammenfassungen steht, nicht wirklich das ausdiskutierte war. Da wurde anscheinend ohne Diskussion nachgebessert?

Von einem rein praktischen Standpunkt: Bin wie damals der Meinung, dass Begriffsklärungsverweise auch bei den Handlungszusammenfassungen Sinn machen. Respektiere aber immer noch, dass damals meine Meinung keine Mehrheit fand. Und demnach wäre ausdiskutiert die Sache so richtig, wie sie hier ist (Begriffsklärungsseite, da die Begriffsklärungsverweise auf den Seiten laut Sonderregel nicht gesetzt werden dürfen). Für die Nachbesserung durch Christian würde mich immer noch interessieren, ob und wo das ausdiskutiert wurde.

Vielleicht können wir über das Ganze aber ja auch hier einfach erneut kurz diskutieren?

Also ich wäre für Wegfall der kompletten Sonderregelung.

Das würde bedeuten Begriffsklärungsverweise (die extra Navigationsbalken, die zur anderen Seite führen) bei Handlungszusammenfassungen genauso wie bei jedem anderen Artikel.

Das würde im konkreten Fall bedeuten, Begriffsklärungsseite überflüssig. --NAN (Diskussion|Beiträge) 21:40, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich habe versucht, mich durch die zitierten Diskussionen zu wühlen, aber ehrlich gesagt nicht alles verstanden. Mein Eindruck ist, dass die Hilfe:Begriffsklärung#Variante 6: Handlungszusammenfassungen weitgehend praktiziert wird wie beschrieben. Nach dieser Variante 6 wäre aber die Begriffsklärungsseite ebenfalls überflüssig und es wäre noch der gegenseitige Begriffsklärungsverweis in den HZF zu setzen.

@NAN: Insofern stehe ich gerade etwas auf dem Schlauch, wieso die Abschaffung der Sonderregel dasselbe Ergebnis haben soll? --Klenzy (Diskussion) 22:24, 11. Feb. 2013 (CET)

Die Sonderregel, ohne den Zusatz durch diese Änderung, verbietet bei Handlungszusammenfassungen das Setzen eines Begriffsklärungsverweises, also genau das, was man z.B. hier sieht, verboten.

Erst der Umstand, dass dieser Querverweis nicht gesetzt werden darf, macht bei lediglich zwei gleichen Begriffen eine extra Erklärungsseite notwendig (ähnlich wie bei redirects).

Gäbe es die Sonderregelung nicht, würde einfach wie unter Begriffsklärung Variante 1: Zwei Artikel gleichen Namens vorgegangen, keine extra Erklärungsseite.

Stattdessen wurde - soweit für mich erkennbar - ohne Diskussion zur Sonderregel eine Ausnahme hinzugefügt, um doch Querverweise setzen zu können, um doch auf die Erklärungsseite verzichten zu können.

Wenn heute fast alle solche Fälle Begriffsklärungsverweise enthalten, dann ist das nicht unbedingt ein Ausdruck eines Mehrheitswillens, den die Begriffsklärungen wurden in ihrer Mehrzahl - mal vorsichtig ausgedrückt ;-) - von seeeehr wenigen unterschiedlichen Leuten gesetzt. Wen es interessiert, einfach mal in die Versionsgeschichte der Artikel schauen.

Was mich da stört:

• Eine Ausnahme in der Sonderregel bzw. Sonderregel der Sonderregel? Viel zu kompliziert.
• Wenn noch ein Artikel z.B. zum Begriff "Aufstand der Immunen" kommt (wäre ja vorstellbar), dann gilt die Sonderregel plötzlich wieder und die Querverweise müssen raus? Würde zumindest dem entsprechen, was in der letzten mir bekannten Diskussion beschlossen wurde. In meinen Augen unnötige Arbeit.
• Die Änderung ohne Diskussion nachdem tatsächlich ausdiskutiert wurde, die Sonderregel ohne Ausnahmen zu machen: Kommt dadurch zwar näher an meine eigenen Vorstellungen, aber was für einen Sinn machen unsere "Mehrheitsentscheidungen" wenn dann zum einen doch einzelne machen, was ihnen besser vorkommt? Und wen einzelne an ausdiskutierten Mehrheiten vorbei unsere in der Hilfe festgehaltenen Regeln ändern dürfen? Manchmal kommt in Diskussionen ja der Punkt, an dem einfach auf die Regeln verwiesen wird (finde ich auch gut, erspart Streitereien). Aber wenn diese Regeln einfach Ausdruck sind, was ein einzelner sich irgendwann mal gedacht hat, na ja, ...

Von daher: Schon wieder mal viel zu viel Text von meiner Seite, um von vielen wirklich gelesen zu werden. ;-)

Kurz zusammengefasst: Ohne Sonderregel haben wir Variante 1, läuft in diesem Fall auf das gleiche hinaus, wie die Sonderregel mit der Ausnahme.

Mir scheint außerdem, dass da mit der hinzugefügten Ausnahme eine Regel rumsteht, die nicht diskutiert wurde und einer früheren Diskussion widerspricht.

Meine persönliche Meinung: Man sollte darüber nochmal kurz in Form von Meinungsäußerungen in einer Diskussion abstimmen.

• Entweder die Sonderregel mit der Sonderregel nachträglich bestätigen,
• die Sonderregel ganz abschaffen (+1 ;-) ),
• oder halt, falls die Mehrheiten immer noch so sind, wie ursprünglich ausdiskutiert bei Handlungszusammenfassungen nie Querverweise setzen, mit der Folge, dass halt immer Erklärungsseiten und einige Änderungen in bestehenden Seiten notwendig werden.

--NAN (Diskussion|Beiträge) 07:18, 12. Feb. 2013 (CET)

Ich hab nicht durchgelesen was ihr alles geschrieben habt, Regel, Sonderregel, ausnahne der Sonerregel usw. ich hab einfach Kurioses_in_Romantiteln angeschaut und die Dubletten angeklickt. Da erkennt man eine ganz klare Tendenz pro Balken. Da sich offensichtlich nie jemand daran gestört hat ist es wohl von der schweigenden Mehrheit akzeptiert. --Jonas Hoffmann ^(Diskussion) 07:21, 12. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht hat die schweigende Mehrheit, nachdem ausdiskutiertes ignoriert wurde auch einfach keine Lust mehr gehabt, sich erneut an sinnlose Diskussionen zu beteiligen? Nur als Gedanke. --NAN (Diskussion|Beiträge) 07:48, 12. Feb. 2013 (CET)

Jonas, Du wärst dann dafür, es so zu handhaben, wie zu sehen, also mit Querverweis, keine eigene Erklärungsseite?

Da das auch gegeben ist, wenn der ganze Hilfe:Begriffsklärung#Variante 6: Handlungszusammenfassungen-Abschnitt weg fällt und Handlungszusammenfassungen in dieser Hinsicht einfach wie normale Artikel gesehen werde: Wärst Du auch dafür die Hilfe zu vereinfachen, Variante 6 rauszunehmen? --NAN (Diskussion|Beiträge) 07:55, 12. Feb. 2013 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) darum ist sie ja schweigend ;-) Und ich sollte mich da auch öfter dazugesellen! Ich weiss, mein Fehler. Aber mal ohne Quatsch, es gibt 18 Fälle und bei 16 davon wird mit Balken gearbeitet (ob es eine Begriffsklärung gibt hab ich nicht bei allen geprüft, aber die ersten beiden haben wohl keine). Das ist schon eine sehr deutliche Tendenz. Ich würde es fast gewachsene Struktur nennen. Zumal der eine von den zwei Ausnahmen eh eine ganz große Ausnahme ist, weil es den Titel 3x gibt. Welcher Regel das jetzt entspricht? Keine Ahnung, aber ich wäre mit meiner Stimme für die Regel, die die gewachselne Struktur abbildet. --Jonas Hoffmann ^(Diskussion) 08:07, 12. Feb. 2013 (CET)

Zusatz: Also den Rhodan-Roman auf das korrekte Lemma schieben und den Atlan so lassen wie er ist und beiden einen Balken verpassen. --Jonas Hoffmann ^(Diskussion) 08:09, 12. Feb. 2013 (CET)

Vor einiger Zeit wurde mal über Wochen hinweg zu einem sehr großen Teil von Christian und zu einem weiteren großen Teil von mir systematisch alle möglichen Begriffe bezüglich Begriffsklärung geprüft und dann den Regeln bzw. was als Regel empfunden wurde ;-) angepasst.

Keine Ahnung, wie viele Handlungszusammenfassungen davon betroffen waren oder auch nicht. Aber unsere Ist-Zustände spiegeln oft einfach wieder was einzelne, mega-aktive Mitarbeiter gut fanden. Deshalb zögere ich immer, von gewachsenen Strukturen zu sprechen. Insbesondere wenn sich Leute ja gemeldet hatten, sich gegen die "gewachsene Struktur" ausgesprochen hatten. Sie waren eben nicht schweigend, sie wiederholen sich nur nicht ständig. ;-)

Wenn ich die Regelung nicht so ernsthaft unnötig kompliziert fände, würde ich das Thema auch ruhen lassen. Ich habe meine Meinung, aber so wichtig ist mir das dann nicht. Finde es nur schade, dass wir es uns bezüglich Regeln, Sonderregeln und Ausnahmen von Sonderregeln oft so schwer machen.--NAN (Diskussion|Beiträge) 08:23, 12. Feb. 2013 (CET)

PS: 3x? Hilfe:Begriffsklärung#Variante 2: Mehr als zwei Artikel gleichen Namens, falls das ganze einfach wie Artikel gehandhabt wird. --NAN (Diskussion|Beiträge) 08:23, 12. Feb. 2013 (CET)

Gerade hier ist die Frage ob eine Diskussion überhaupt noch gebraucht wird. 18 Fälle in 50 Jahren, also statistisch alle 3 Jahre ein Fall. Wobei viele davon in die Präcomputerära fallen. Ich gehe davon aus, dass KNF heute erstmal einen Titel auf Dublette prüft. Von daher kommt das vielleicht nie wieder vor. --Jonas Hoffmann ^(Diskussion) 08:30, 12. Feb. 2013 (CET)

Ich bin in diesem Fall nach wie vor für die Beibehaltung der Sonderregelung, nicht weil ich Sonderregelungen sonderlich toll finde, sondern die Begriffsklärungsverweise an sich und speziell bei Handlungszusammenfassungen einfach unschön und überflüssig - wenn man sich denn grundsätzlich zum Anlegen einer Begriffsklärungsseite durchringen könnte - finde (um es mal nett zu formulieren). Aber diese Diskussion führe ich in der Tat nicht mehr. --LaLe (Diskussion) 09:15, 12. Feb. 2013 (CET)

Nur kurz nachgefragt, zwecks präziser fassen ;-) : Was hältst Du von der nachträglich eingefügten Ausnahme, die das Setzen der Querverweise in vielen Fällen doch wieder erlaubt? --NAN (Diskussion|Beiträge) 09:49, 12. Feb. 2013 (CET)

Nichts. Ich finde es halt nicht so schlimm, wenn man anstelle eines Artikels, den man gar nicht lesen will, zunächst eine Begriffsklärungsseite angezeigt bekommt. Diese Meinung hatte ich aber - wenn ich das richtig erinnere - recht exklusiv. Und zur m. E. nicht ausdiskutierten Nachbesserung äußere ich mich besser nicht, denn dann könnte mir der Kamm schwellen. --LaLe (Diskussion) 10:15, 12. Feb. 2013 (CET)

Das spricht aber dafür, wie von NAN angeregt, die Sache nochmal zu klären.

@NAN, wenn wir die »nachträgliche Sonderregel« mal außen vor lassen (ich glaube und vertraue Dir und habe jetzt keine Lust, mich durch die History zu wühlen), dann gibt es trotzdem noch eine Kleinigkeit, die in Variante 6 geregelt ist und in Variante 1 nicht. Das ist der Zusatz »(Roman)«. Das ist nicht wichtig für Titeldubletten, aber für Romantitel die auch gleichzeitig ein normaler Artikel sind. Beispiel: Tal der tausend Blüten und Tal der tausend Blüten (Ort). Nach Variante 1 richtig, aber nach meinem Bauchgefühl wäre »Tal der tausend Blüten (Roman)« und »Tal der tausend Blüten« = Ort besser. Siehe auch Diskussion:Tal der tausend Blüten.

Das ist aber nichts, woran mein Seelenheil hängt. Grundsätzlich spricht nichts gegen eine Vereinfachung der tatsächlich manchmal überkomplexen Regeln.

BTW: Eigentlich (auch so ein Bauchgefühl) nervt der Begriffsklärungsverweis beim sequentiellen Durchklicken der HZF. Könnte meinetwegen also auch ganz raus. Das würde wiederum für Variante 6 ohne nachträgliche Sonderregel sprechen. Hrmpf. --Klenzy (Diskussion) 10:51, 12. Feb. 2013 (CET)

Bei den HZF gefällt mir der Begriffsklärungsverweis nicht, deshalb tendiere ich eher zur Begriffsklärungsseite. Ohne BKS sollte aber sichergestellt sein, dass einer der zur Auswahl stehenden Titel ohne Suffix erreichbar ist. --JoKaene (Diskussion) 11:08, 12. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht wäre es doch an der Zeit, den hier unterbreiteten Vorschlag wieder aufzunehmen? --LaLe (Diskussion) 11:19, 12. Feb. 2013 (CET)

Warum eigentlich nicht? Damit könnte ich auch gut leben. Aktuell muss ich jedesmal auf den Hilfeseiten nachschauen, wie ein konkreter Fall bei Mehrfachbedeutungen zu lösen ist. Ich kann mir nämlich einfach nicht merken, wann die Begriffsklärungsseite den Zusatz »Begriffsklärung« bekommt und wann nicht. --Klenzy (Diskussion) 14:15, 12. Feb. 2013 (CET)

Stehe Deinem Vorschlag immer noch positiv gegenüber, LaLe. Vielleicht sollten wir ihn wirklich erneut unter Perrypedia:Diskussion zur Diskussion stellen und ein Meinungsbild (ist ja doch eine ziemlich große Änderung) machen. --NAN (Diskussion|Beiträge) 15:45, 13. Feb. 2013 (CET)

Eigentlich wollte ich das Thema nie wieder anfassen, aber Du hast recht, aktuell scheint mein Vorschlag von damals im Grundsatz tatsächlich mehrheitsfähig zu sein. Ich überlege mir mal eine vernünftige Formulierung für eine entsprechende Diskussionsgrundlage und stelle die dann voraussichtlich kommende Woche ein. Überzeugen müssen wir vermutlich nur die Leute, die zwingend auf einen "richtigen" Artikel geleitet werden wollen, wenn sie den gesuchten Begriff ohne Suffix eingeben (was ohne Begriffsklärungsverweis, den ich ja gerne abschaffen würde, wiederum keinen Sinn macht). --LaLe (Diskussion) 09:42, 14. Feb. 2013 (CET)

TiBi

Wegen Fehlens des Tibis bei »PRsammel« führt der Link zum http:// datenbank.prsammel.de/ATHE/perrypedia/531.jpg Tibi nur zu einem ?. Das hochgeladene Bild unterdrückt jedoch den Rumpf-Link nicht, sodass dieser als Text angezeigt wird. Lässt sich das ändern? --Zapp 19:54, 27. Dez. 2007 (CET)

Hat sich erledigt. --Poldi 20:20, 23. Mär 2012 (UTC)