Diskussion:Tschu Piao-Teh

Namenskonvention

Betrifft Kategorie Personen. Ich verstehe nicht die Probleme, die bei einem chinesischen Namen auftreten sollten. Es gibt einen Familiennamen, hier Tschu und es gibt Vornamen, hier Piao-Teh, also zwei Vornamen, die (anscheinend nur im Deutschen) mit einem Bindestrich verbunden sind. Nachname bleibt Nachname, ob er zuerst ausgesprochen wird oder zuletzt. Das gibt es im Bayrischen übrigens auch. Klärt mich mal jemand auf, wo es die Probleme bei der »automatisierten Auswertung« gibt.Klingoo (Diskussion) 13:52, 1. Mai 2014 (CEST)

Im Deutschen schreibt man normalerweise Vorname Nachname (zum Beispiel: Christian Müller). Da nach Familiennamen sortiert werden soll, wird für die Sortierung umgestellt (im Beispiel: Müller, Christian). Nach Familiennamen sortiert wird wiederum, da so alles in allem das Finden von Personen leichter ist, als anders. Wird auch außerhalb der PP so gehandhabt.

Im Chinesischen schreibt man normalerweise Name Vorname (zum Beispiel: Lee Jingjing). Für die Sortierung ist zu beachten, dass hier nicht wie sonst üblich/gewohnt umgestellt werden muss.

Erschwerend kommt hinzu, dass so viel ich weiß, bzw. mal gehört habe, Autoren gerade in der Vergangenheit bei so für uns Deutsche exotischen Namen das falsch verstanden haben. Sich aus zum Beispiel Telefonbüchern Namen gesucht, sie aber dann falsch interpretiert haben. Im Beispiel wäre dann Lee als Vorname und Jingjing als Nachname interpretiert worden. O.k., und wenn das den in den Romanen so interpretiert wurde, dann wäre doch wieder ein Umstellen notwendig für die Sortierung.

Du beziehst Dich auf den Kommentar bei der Kategorie? Der hilft uns, per automatischer Auswertung die Stellen zu finden, an denen wir noch einen Sortierschlüssel manuell angeben müssen, bzw. wo nicht, obwohl keiner dort steht. Siehe auch Hilfe:Kategorien#Sortierung_von_Artikeln_innerhalb_der_Kategorien, Abschnitt zum Sortiren von Namen. --NAN (Diskussion|Beiträge) 14:34, 1. Mai 2014 (CEST)

Ist mir klar. Nur, warum kann ich die Kategorie dann nicht angeben: Kategorie:Personen|Tschu, Piao teh. Welche Auswirkung hat das auf die Sortierung? Klingoo (Diskussion) 17:51, 1. Mai 2014 (CEST)

Du kannst sie angeben, musst aber nicht (o.k., dachte ich bis jetzt, hab kurz eine Weile Geduld mit mir, dann schreibe ich, warum Du bezüglich chinesischer Namen einen sehr guten Punkt hast ;-) ).

Wenn Du sie angibst, kannst Du (und natürlich auch jeder andere) Fehler machen. In Deinem Beispiel wird für die Sortierung zum Beispiel eigentlich das "-" ersatzlos gestrichen und nicht Gleichwertig mit einem " " behandelt. (Was man sich vielleicht nochmal durch den Kopf gehen lassen sollte. JoKaene, liest Du mit? Deine Meinung?)

Aber o.k., selbst wenn man die ganze Sonderzeichen-Sache wie unter Vorlage_Diskussion:SortKey beschrieben hin bekommt, kann man sich immer noch irgendwo vertippen. Lässt sich bei der großen Anzahl von Artikeln, die wir haben schlicht nicht vermeiden. Von daher ist einfach besser, Sachen, die man nicht schreiben muss auch nicht zu schreiben.

Allerdings bringt mich Deine Frage zum nachdenken: ist das hier wirklich ein Fall, bei dem man nichts schreiben muss? Klar, die Namensumstellung muss nicht gemacht werden, aber bei den anderen Personen sortieren wir mit einem Komma nach dem Familiennamen, das würde hier nicht passieren.

Also Fehler in der bisherigen Denke? Müssen alle Artikel mit Kennzeichnung ":personsortkeyok:" (Dank diesem tag leicht auffindbar) erneut geprüft werden? Kann man nur bei Namen, die keine Aufteilung Familienname/Vorname haben, die Angabe weglassen und bei allen anderen muss man wie von Dir aufgezeigt doch was schreiben, das Komma setzen?

Ich bin gerade zu k.o., um mir da groß den Kopf drüber zu zerbrechen. ;-) Warten wir mal, was andere dazu sagen. Aber gut, dass Du das hinterfragt hast. :-) --NAN (Diskussion|Beiträge) 18:39, 1. Mai 2014 (CEST)

Ja, Klingoos Einwand hat mich auch kurz zum Nachdenken gebracht! Ich sehe es folgendermaßen:

Das Problem ist einzig das Komma. Alles Andere erledigt die PPDefaultsort-Vorlage in richtiger Weise.

Da wir das Komma bei »normalen« Namen immer setzen, spielt es dort eigentlich keine Rolle. Würden wir es ebenfalls immer weglassen, hätten wir dasselbe Sortierergebnis. Problematisch wird es also, wenn wir nicht umgestellte Namen ohne Komma sortieren (wie es die Vorlage ausführt) und diese dann mit umgestellten Namen mit Komma mischen. Das Komma hat als Sonderzeichen dann Vorrang vor dem ersten Buchstaben des Vornamen. Aber dies gilt natürlich nur dann, wenn der infrage kommende (Nach)Name in beiden Bereichen auftaucht. Solange es diese Dopplung nicht gibt, kann die Sortierung der Vorlage überlassen werden und es muss kein expliziter Sortkey gesetzt werden. Wie hier der aktuelle Stand ist habe ich noch nicht überprüft – ist aber eigentlich auch egal. Bei der Sortierung sollten wir immer »zukunftssicher« vorgehen. Was dann also bedeutet, dass wir bei chinesischen oder vergleichbaren Namen tatsächlich einen Sortkey mit Komma eintragen müssen. --JoKaene 19:16, 1. Mai 2014 (CEST)

PS. :personsortkeyok: muss natürlich trotzdem weiterhin gesetzt bleiben. --JoKaene 19:22, 1. Mai 2014 (CEST)

Und was machen wir mit Personen, die nur einen Namen haben? Dobrak oder Kytoma fallen mir da ein. Sind die nach Nachnamen sortiert? Ist Kytoma der Nachname? --GolfSierra (Diskussion) 18:51, 1. Mai 2014 (CEST)

@GolfSierra: Da gibt es kein Problem.

@JoKaene, sehe ich inzwischen auch so. Klingoo hat da recht.

Ich bin aktuell noch mit den Vorlagen beschäftigt, aber falls du Unterstützung beim Durchgehen der Fälle brauchst, sag einfach. Falls noch was übrig bleibt, wenn ich wieder Luft habe, helfe ich mit. --NAN (Diskussion|Beiträge) 19:44, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich bin aktuell sehr knapp an Zeit, mit Glück kann ich mich Sonntag drum kümmern. Auf jeden Fall steht's schon auf meiner Todo-Liste. --JoKaene 20:04, 1. Mai 2014 (CEST)

Und wenn wir einfach das Komma per Bot bei allen Personen aus dem Sortkey entfernen? --Klenzy (Diskussion) 09:12, 2. Mai 2014 (CEST)

Für die Sortierung gleichwertig und vom Aufwand her geringer (falls unser Tool inzwischen entsprechend komplexe Regex verarbeiten kann, bin da gerade nicht up-to-date).

Potentiell im Nachhinein nicht mehr erkennbar, wo der Familienname aufhört. Aber das geht von mehrteiligen nicht mit "-" verbundenen Familiennamen aus. Auch will mir gerade kein Fall einfallen, in dem das bei den Kategorien relevant wäre.

Stellt sich halt die Frage, ob das für die Mitarbeiter verwirrender ist. Die Schreibweise mit Komma ist ziemlich gang und gäbe. Ohne? Ich hätte kein Problem damit, andere vielleicht schon. --NAN (Diskussion|Beiträge) 09:38, 2. Mai 2014 (CEST)