Hilfe Diskussion:Begriffsklärung

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Gleicher Vorname => Begriffsklärung

Zum Thema gab es unter Diskussion:Vincent_(Begriffsklärung) eine Diskussion.
Relativ wenig Beteiligung, daher nur ganz vorsichtig zusammengefasst:
Es mag Fälle geben, wo das sinnvoll ist (evtl. als Ergänzung einer bestehenden "echten" Begriffsklärung, also mindest. zwei Artikel mit ohne Begriffsklärungszusatz genau dem gleichen Namen; Grenzfälle; ...)
Allgemein Sammelseiten für jeden Vornamen wollten die Leute in der oben verlinkten Diskussion überwiegend nicht haben. --NAN (Diskussion|Beiträge) 07:09, 16. Mai 2014 (CEST)

Verständnisfragen

Hier gibt es folgenden Satz: So ist sie nicht nötig, um z. B. die Todesgruppe von dem Roman Die Todesgruppe zu unterscheiden, da sich hier durch den Artikel bereits unterschiedliche Titel ergeben.. Müsste dieser nicht konsequenterweise gestrichen werden? Denn offensichtlich wurden die Begriffsklärungen ja aufgeweicht, was ich persönlich nicht gut finde. :-(
Dazu dann auch gleich eine Frage (um wieder uptodate zu werden), es gibt die Begriffsklärung Tipa Riordan (Begriffsklärung), die ist doch eigentlich sinnfrei. Denn letztlich öffnet sie das Tor zu Redirectideen wie z.B. Tioridium (Begriffsklärung) der Tioridium und Tioridium III zusammenfassen würde. Oder noch anders Torr (Begriffsklärung) müsste logischerweise noch um Torr Samaho, Torr Qumisha und Torr Brok erweitert weden. Letztlich würden sich so Listenartikel mit Namen ergeben, wobei das reine Definitionssache ist. Aber wie ist es gewünscht? Auch witzig Larsaf (Begriffsklärung), normalerweise müsste man dort Larsaf I, Larsaf IV, Larsaf IV, Larsaf V, Larsaf VI,Larsaf VII,Larsaf VIII und Larsaf IX ergänzen. Verlinken halt nach Merkur, Mars, Jupiter und Co. --Jonas Hoffmann (Diskussion) 15:33, 10. Apr. 2013 (CEST)

Nötig ist sie auch nach dem Meinungsbild nicht, wie hier von mir unter #Offene Punkte erwähnt. Die Hilfe spricht daher inzwischen auch nur noch von einem "kann".
Das Meinungsbild ging um ermöglichen, aber klar, wenn einzelne das übertreiben, einfach weil sie können, hat man ein Problem. Bisher waren aber alles in allem die Leute denke ich vernünftig genug, es nicht zu übertreiben.
Wobei: Falls all die Larsaf-Bezeichnungen in Quellen vorkommen, wären Redirects in Ordnung, zwecks alternativer Begriff. Zwänge aber noch niemanden dazu, nur deshalb eine Begriffsklärung anzulegen oder bei bestehender Begriffsklärung alle hinzuzufügen. --NAN (Diskussion|Beiträge) 16:16, 10. Apr. 2013 (CEST)
Zusammengefasst also "Alles kann, nichts muss"? Das ist wenig konkretes für zwei Bildschirmseiten Regeltext. --Jonas Hoffmann (Diskussion) 19:15, 10. Apr. 2013 (CEST)
Ne, zusammengefasst: "Es gibt klare Regeln was muss, was kann und - implizit - was nicht geht. Im Bereich "kann" ist wie immer Fingerspitzengefühl gefragt." --NAN (Diskussion|Beiträge) 19:43, 10. Apr. 2013 (CEST)
Aber gerade ein Kannbereich ist eine Diskussionsfläche die gerade bei Begriffsklärungen eigentlich nicht sein muss. Denn alle Begriffe die dort gelistet sind, sind ja quasi schon in der PP drin, da sie bereits irgendwo verlinkt wurden. Danke für die Einführung NAN, vier Jahre off sind doch eine lange Zeit. . --19:50, 10. Apr. 2013 (CEST)

Offene Punkte

Vorweg der Grund für diesen Beitrag (Eingerückt, damit das ganze off topic leichter übersprungen werden kann):

Meiner Meinung nach ist die ganze Begriffsklärungssache eine rein formale Sache und damit eigentlich ideal geeignet, um mit den Mechanismen festgelegt zu werden, über die soweit mir bekannt von der Theorie her Entscheidungen in diesem Wiki getroffen werden. Also per Diskussion, am Ende Auszählen, wie viele die eine, wie viele die andere Sichtweise hatten und sich dann an das halten, was eine Mehrheit will. Falls die Praxis Probleme zeigt erneute, auf das konkrete sachliche Thema bezogene Diskussion (da ja alle offen sind und das haben wollen, was in der Praxis das Beste für das Wiki ist, kein Problem ;-) ) und wieder die Mehrheit akzeptieren.
Obwohl eine rein formale Sache, sehe ich die Klärung der Frage »O.k., wie wollen wir das eigentlich genau machen?« gleichzeitig durchaus als elementar an. Ähnlich, wie z.B. in der Softwareentwicklung elementar ist, dass sich die Abbrechen-Schaltfläche an gewohnter Stelle und nicht z.B. dort befindet, wo der Anwender die Speichern-Schaltfläche vermutet: Wenn jeder Entwickler an einer Software da seine eigenen Vorstellungen umsetzen würde, wäre das Ergebnis für den Anwender einfach weniger als optimal. ;-)
O.k., also von der Theorie her kein Problem und gleichzeitig elementar, also etwas, was gemacht werden sollte.
Wer sehen will, was in der Praxis tatsächlich dabei herauskommt, braucht sich ja nur die letzten Diskussionen zu dem Thema anschauen...
Jetzt habe ich zwei Wochen lang an der Umsetzung der aktuellen Regelungen mitgearbeitet. In der Praxis sind mir ein paar Sachen aufgefallen, die in der Hilfe ausgebessert werden könnten und/oder vielleicht geklärt werden könnten. Einen Punkt habe ich angesprochen, die Diskussion lief wie üblich (wenn auch glücklicherweise spät genug, so dass zumindest ein Ergebnis vorliegt).
Könnte Änderungen auch einfach einpflegen, aber die Erfahrung zeigt, dass die einfach demnächst wieder gelöscht, bzw. durch anderes Ersetzt würden und dann schon wieder der Punkt für eine Diskussion erreicht wäre.
Also Klappe halten, ist ja eh alles egal?
Tja, was soll ich sagen, noch ist mir das Projekt hier zumindest nicht komplett egal, also führe ich im folgenden einfach mal auf, was mir aufgefallen ist. Irrtümer meinerseits sind wie immer möglich. Wenn jemand die Punkte aufgreifen will, ist gut. Wenn niemand die Punkte aufgreifen will, ist auch gut.
  • Variante 3: Mehr als zwei Artikel ähnlichen Namens
    • Fehler: In der Hilfe steht »[...] wird eine eigene Begriffsklärungsseite angelegt[...]«, im Meinungsbild steht beim Punkt 1 »[...] enthalten kann. [...]«.
      Habe auch die Diskussion zum Meinungsbild so in Erinnerung, dass es um das ermöglichen ging, da oft sinnvoll.
      Die Hilfe spricht also von einem muss, wo eigentlich ein »es ist möglich, wo es sinnvoll erscheint«, »darf«, »kann« oder ähnliches stehen sollte.
      Insbesondere müsste niemand, der nichts von der Ergänzung um ähnliche Begriffe hält, diese Ergänzung machen oder ganze Seiten nur mit ähnlichen Begriffen anlegen.
    • Offen: Ob zumindest einmal das »Grundwort« in der Begriffsklärung vorkommen sollte, oder prinzipiell auch komplett nur aus ähnlichen Begriffen bestehende Begriffsklärungsseiten möglich sein sollen, geht meiner Meinung nach aus der Formulierung im Meinungsbild nicht wirklich hervor. Persönlich hätte ich aufgrund der Beispiele aber vermutet, dass das Lemma, auf das Bezug genommen wird, der Artikel, zu dem die anderen ähnlich sind (egal ob in den Beispielen im Meinungsbild Shictul und IMAGO) schon einmal auftauchen sollte.
    • Ungüstig: Das Beispiel. Alpha ist inzwischen eine Begriffsklärung.
    • Ungüstig: Unter dem Meinungsbild steht, dass eine Auswertung nicht vorgenommen wurde.
Für 1 waren 15, für 2a) 4 und für 2b) niemand. Damit gilt 1 als beschlossen.
Wäre natürlich schön, wenn das jemand mit den entsprechenden Schreibrechten unter das Meinungsbild schreiben könnte.
  • Variante 4: Ein Artikel und ein Redirect
    • Fehler: Es darf immer zwischen Begriffsklärungsseite mit und ohne Zusatz gewählt werden. In der Hilfe steht, man soll die Variante mit Zusatz wählen.
    • Optional: Man könnte über eine Empfehlung in eine bestimmte Richtung nachdenken (siehe Vorschlag von Christian).
  • Variante 5: Zwei Redirects
    • Fehler: Es darf immer zwischen Begriffsklärungsseite mit und ohne Zusatz gewählt werden. In der Hilfe steht, man muss die Variante ohne Zusatz wählen.
    • Optional: Man könnte über eine Empfehlung in eine bestimmte Richtung nachdenken (siehe Vorschlag von Christian).
  • Variante 6: Handlungszusammenfassungen
    • Fehler?: Bei dieser Diskussion wurde bestätigt, dass die Begriffsklärungsverweis wegfallen soll. Habe jetzt zumindest mal keine spätere Diskussion gefunden, in der sich da was geändert hat. Also passt die Ausnahme nicht.
    • Offen: Laut Hilfe muss eine Begriffsklärungsseite angelegt werden (Verweis auf Variante 4). Hatte die oben erwähnte Diskussion so verstanden, dass Handlungszusammenfassungen ganz aus der Begriffsklärung rausfallen sollen?

Mit meinem aktuellen Erfahrungsstand würde ich übrigens immer noch sagen: Der Vorschlag von LaLe unter Perrypedia:Verbesserungsvorschläge#Begriffsklärungen und Begriffsklärungsseiten war echt gut, aber natürlich will ich da nicht erneut in Diskussion gehen. --NAN 12:01, 3. Dez. 2011 (CET)

Lieber NAN, ich bewundere Deine anhaltende hohe Motivation: "Also Klappe halten, ist ja eh alles egal? Tja, was soll ich sagen, noch ist mir das Projekt hier zumindest nicht komplett egal, also führe ich im folgenden einfach mal auf, was mir aufgefallen ist."
Ich selber habe schon so ähnliche Sätze geschrieben, bin jedoch mittlerweile über diesen Punkt hinweg. Ich wünsche Dir viel Erfolg mit Deinen Verbesserungsvorschlägen. --GolfSierra 12:31, 3. Dez. 2011 (CET)
Habe mal die Formulierung unter Variante 3: Mehr als zwei Artikel ähnlichen Namens an die Formulierung im Meinungsbild angepasst. --NAN 08:08, 10. Dez. 2011 (CET)

Sonderfall Handlungszusammenfassungen II

Unter Hilfe_Diskussion:Begriffsklärung#Sonderfall Handlungszusammenfassungen hatte sich ja eine knappe Mehrheit im März für die Regel ausgesprochen.
Ein Blick in die Versionsgeschichte zeigt, dass das inzwischen nicht komplett aber doch etwas neu geregelt wurde. Vielleicht kann ja noch jemand den link auf die Diskussion liefern, in der sich die Mehrheitsmeinung geändert hatte. Durch meine "Pause" habe ich den gerade nicht parat und es wäre schön, wenn man über diese Diskussion hier alle relevanten Diskussionen finden könnte. Danke. :-) --NAN 18:48, 19. Nov. 2011 (CET)

Artikelbezeichnung Begriffserklärung

Es gibt zwei verschiedene Arten, wie Begriffserklärungsseiten betitelt werden:

  • Artikelname (Begriffserklärung)
  • Artikelname

Zur Vereinheitlichung sollte nur eine Schreibweise genutzt werden. Die Schreibweise mit dem Zusatz (Begriffserklärung) ist deutlich seltener benutzt worden. Ich schlage vor, alle Begriffserklärungsartikel einheitlich ohne den Zusatz (Begriffserklärung) zu benennen und diese Regelung in die Hilfeseite aufzunehmen. --GolfSierra 21:01, 13. Jul. 2011 (CEST)

Hi GolfSierra. Hier sind wir wieder beim alten Punkt, dass es für manche mehrfach verwendeten Begriffe eine Variante gibt, an die 95% der Nutzer intuitiv denken und die anderen Varianten nur Nebenkriegsschauplätze sind. Dann ist es besser man findet die Begriffklärungsseite unter dem Zusatz (Begriffsklärung) und nicht unter dem Artikel ohne Zusatz. Daher finde ich die Regelung so völlig in Ordnung und eine Vereinheitlichung würde IMHO eher irritieren als helfen. Also: lasse mers so, gelle!? --Ebbelwain 01:01, 14. Jul. 2011 (CEST)
Es geht mir allein um den Zusatz (Begriffserklärung). Dazu die Überlegung, dass die Begriffserklärungsseiten a. über die Suchfunktion gefunden werden und b. als Einstiegspunkte für Nutzer dienen sollen, die Informationen zu einem bestimmten Begriff suchen. Ich kann nicht erkennen, wo der Nutzen einer uneinheitlichen Betitelung von Begriffserklärungseiten liegen soll.
Bespiele:
Unter Imperator wird mir (neben ähnlichen Artikeln)
  • Imperator
  • Imperator (Nonus)
  • IMPERATOR (Raumschiff)
  • Imperator (Titel)
  • IMPERATOR II
  • IMPERATOR III
  • IMPERATOR VII
angeboten. Suche ich nach Archetz, wird mir
  • Archetz
  • Archetz (Begriffserklärung)
  • Archetz (Person)
  • Archetz (Raumnomade)
angeboten. Wo ist also der Vorteil, einige Begrifsserklärungen mit dem Zusatz (Begriffserklärung) im Artikelnamen und andere ohne den Zusatz zu nutzen? --GolfSierra 16:57, 14. Jul. 2011 (CEST)
Das Mischmasch macht echt keinen Sinn. Allerdings würde ich die Artikel, die eine Begriffsklärung sind, auch Begriffsklärung nennen. Auch wenn die Mehrheit der betroffenen Artikel nicht so benannt sind. --Poldi 20:06, 14. Jul. 2011 (CEST)
Damit kann ich auch gut leben. Hauptsache, es ist nicht mehr so planlos wie jetzt... :-) --GolfSierra 21:30, 14. Jul. 2011 (CEST)
Vorteil beim Schreiben mit Zusatz "(Begriffsklärung)": Häufig verwendete Begriffe lassen sich einfacher verlinken, z.B. um [[Sol]] können einfach eckige Klammern gesetzt werden, und schon hat man zur Sonne verlinkt und nicht die Begriffsklärungsseite. Man muss nicht [[Sol (Sonne)|Sol]] schreiben.
Nachteil beim Schreiben mit Zusatz (Begriffsklärung) und weglassen eines Zusatz bei einem der häufig verwendeten Bedeutungen: Es ist leicht möglich, auf den falschen Artikel zu verlinken.
Nehme mal Morpheus als Beispiel: Mal angenommen, Morpheus (Sonne) würde ohne Zusatz geschrieben: Artikelschreiber, denen nicht klar ist, dass es da mehrere Bedeutungen gibt, würden in neuen Artikeln wahrscheinlich einfach eckige Klammern um den Begriff »Morpheus« setzen. Auch wenn sie eigentlich den Krater (Morpheus (Krater)) meinen. Ist dann auch blau. Wie viele von uns klicken immer alle blauen links in neuen Artikeln durch und prüfen, ob dahinter tatsächlich der von einem gedachte Artikel liegt?
Eventuell wurde auch bereits in etlichen Artikeln auf den Krater als Morpheus ohne Zusatz verlinkt. Link blieb rot, weil niemand den Redirect/Artikel zum Begriff angelegt hat. Irgendwann später taucht die Sonne auf, es wird ein Artikel angelegt, es wird vergessen alle Links auf den neuen Artikel zu überprüfen und wieder hat man die Situation, dass einige Links auf den falschen Artikel zeigen. Wie oft überprüfen wir bei nicht von uns selbst angelegten Artikeln, ob all die blauen Links, die in Artikeln sind, wirklich auf den richtigen Artikel zeigen? Ist bei jedem Begriff und in jedem Kontext sofort klar, dass ein Fehler vorliegt?
Ist die Begriffsklärungsseite prinzipiell die Seite, die keinen Zusatz besitzt, wird das Ganze entschärft. Zwar kann natürlich weiterhin »falsch« verlinkt werden, doch diesmal zeigt der nicht korrekte Link auf die Begriffsklärungsseite. Leser kommen also auf jeden Fall recht schnell weiter, Aktive tun sich leichter zu erkennen, dass da ein Fehler vorliegt.
Aber natürlich hat es auch mindestens einen Nachteil, die Begriffsklärungsseite prinzipiell ohne Zusatz zu schreiben ;-): Üblicherweise wird ein Begriff auftauchen. Es wird ein Artikel ohne Zusatz angelegt werden. Später wird »entdeckt« werden, dass eine Begriffsklärung notwendig ist.
Lösung: Artikel verschieben nach »Artikel (Zusatz)«, im frei werdenden Platz die Begriffsklärungsseite anlegen, alle bereits gesetzten Links anpassen. Das mögen mal viele sein, das mögen mal wenige sein, hat aber auf jeden Fall mal das Potential, jede Menge Arbeit zu sein. Wäre natürlich schön, da von Fall zu Fall entscheiden zu können. ;-)
Also meine Meinung: Wenn einheitlich, dann bitte Begriffsklärungsseite ohne Zusatz, da bei diesem Vorgehen meiner Meinung nach die Vorteile etwas überwiegen. Aber ehrlich gesagt würde ich es inzwischen vorziehen, es beim aktuellen Vorgehen zu belassen.
PS: Hatten wir das nicht erst kürzlich mal diskutiert (und ich meine bevor ich hier um Feedback gebeten hatte)? Nur Neugierde halber. Dachte wir hatten uns darauf geeinigt, dass wir uns nicht auf ein einheitliches Vorgehen einigen können? Soll uns aber natürlich nicht daran hindern, das ganze erneut zu diskutieren. ;-) --NAN 21:45, 14. Jul. 2011 (CEST)
Ich habe jetzt mal alle Begriffserklärungen mit A vereinheitlicht, und zudem auch noch Morpheus. Das Schlimmste, was passiert ist, dass eine Verlinkung auf Morpheus in einem Artikel nicht mehr auf den Krater bzw. die Sonne direkt verlinkt, sondern auf die Begriffserklärungsseite. Es entsteht also kein roter Link. Die Artikel, in denen auf Morpheus verlinkt wird, sollte aber im Nachgang auf den inhaltlich zutreffenden Artikel verlinkt werden, damit sich ein Nutzer den Weg über die Begriffserklärungsseite sparen kann. Außer diversen Anpassungen sehe ich kein Problem. Und anpassen / verändern tun wird ide PP doch sowieso ständig, oder? --GolfSierra 21:56, 14. Jul. 2011 (CEST)
Hm, kann Dir nicht ganz folgen, warum das Verlinken auf die Begriffsklärungsseite das schlimmste sein soll? Fehlerhaft, klar, aber für unsere Leser doch weit weniger »schlimm«, als ein fehlerhafter Verweis auf einen »echten« Artikel? Stelle mir da gerade einen Satz wie »Das Raumschiff bewegte sich auf Morpheus zu.« vor: Zeigt Morpheus auf die Begriffsklärungsseite, dann ist klar, dass da was nicht stimmt. Leser wie auch Aktive, die darauf stoßen, werden Aufmerksam und können sich aus dem Kontext zusammenreimen, was gemeint sein soll. Sie können entweder auf den Fehler aufmerksam machen oder ihn gleich selbst beheben.
Zeigt Morpheus aber z.B. auf den Artikel zu Sonne, mag es je nach Kontext durchaus sein, dass der Fehler nicht auffällt und einfach bestehen bleibt.
Aber nun, wahrscheinlich einfach mal wieder unterschiedliche Ansichten. Will Dir da Deine Meinung keinesfalls streitig machen. --NAN 22:27, 14. Jul. 2011 (CEST)
Meiner Meinung nach ist die Änderung unsinnig weil unpraktikabel, und bedürfte aufgrund der erheblichen Umstellungen in einigen Artikeln einer breiteren Mehrheit. Zudem sind die Verlinkungen falsch, da es nicht Begriffserklärung, sondern Begriffsklärung heißt.--Christian Regnet 22:45, 14. Jul. 2011 (CEST)
Aktuell 2 für die Umstellung, 3 dagegen. --NAN 22:58, 14. Jul. 2011 (CEST)
Hi NAN, ich verstehe nicht, was Du mit "Zeigt Morpheus aber z.B. auf den Artikel zu Sonne, mag es je nach Kontext durchaus sein, dass der Fehler nicht auffällt und einfach bestehen bleibt" meinst. Wenn aus einem Artikeltext der Link auf Morpheus zeigt, und dann auf eine Begriffsklärungsseite führt, anstatt auf den Artikel über die Sonne, dann muss die Verlinkung angepasst werden: ".. das Schiff bewegte sich auf [Morpheus (Sonne)|Morpheus] zu." Das Verlinken direkt nur auf eien Begriffsklärungsseite stört beim 'surfen' in der PP, weil der Nutzer einen Artikel erwartet, der inhaltlich den verlinkten Begriff erklärt, und stattdessen eine Auswahl an Begriffen vorgestellt bekommt. Schau mal in der Wikipedia nach, da landet man auch nicht auf Begriffsklärungsseiten.
Hi Christian, was ist daran unpraktikabel, die Nutzung von Begriffsklärungsseiten endlich einmal zu vereinheitlichen? Dass im Lauf der Jahre Verlinkungen in alten Artikeln ergänzt und angepasst werden müssen, ist doch nichts Neues? Zur Zeit haben wir einen uneinheitlichen Wildwuchs, den ich geradeziehen möchte. --GolfSierra 16:55, 15. Jul. 2011 (CEST)
Was NAN meint, ist! dass wenn die Begriffsklärungsseite nicht Begriffsklärung heisst, es selbst bei schludriger Verlinkung der Leser wahrscheinlich auf der Begriffsklärungsseite rauskommt. Von da aus kommt er aber auch zu seinem Artikel. Nicht schön, aber OK. Nach der Umstellung kann es passieren, dass der Leser einem Link folgt und denkt: Das passt ja garnicht. Weil der Link nicht umgestellt war, oder schludrig gearbeitet wurde.--Poldi 18:06, 15. Jul. 2011 (CEST)
Danke, Poldi, cool zusammengefasst.
@GolfSierra: Natürlich ist es ein Fehler auf die Begriffsklärungsseite zu verlinken. Sollte nicht gemacht werden. Niemand wird es absichtlich machen.
Aber wir alle sind nur Menschen, wir machen Fehler, egal wie gründlich und gewissenhaft auch immer wir arbeiten.
Im konkreten Fall gibt es wie oben ausgeführt verschiedene Szenarien, die mir realistisch vorkommen, in denen fehlerhafte Links reinrutschen können, sowohl wenn man die Variante mit Zusatz »Begriffsklärung« wählt, als auch bei der anderen Variante.
Bei der Variante mit Zusatz »Begriffsklärung« scheint mir das Fehlerfinden schwieriger und die Auswirkung für den Leser »schlimmer«, als bei der anderen. Bin halt für die Variante, die wenn alles korrekt gemacht wird cool ist und zusätzlich meiner Meinung nach im Fehlerfall weniger »schlimm« ist und es einfacher macht, auf den Fehler zu stoßen.
PS: Wobei es natürlich noch die dritte Variante gäbe, in der weder Begriffsklärungsseite noch einer der zu klärenden Begriffe ohne Zusatz bleiben, oder anders ausgedrückt, alle zu klärenden Begriffe und die Begriffsklärungsseite einen Zusatz bekommen. Vielleicht denkst Du ja die ganze Zeit daran, während ich nur die beiden von Dir eingangs als Beispiele genannten Fälle betrachte? --NAN 20:02, 15. Jul. 2011 (CEST)
Bitte nicht alles verkomplizieren. Ich möchte nur eine logische, einheitliche Systematik bei der Nutzung von Begriffsklärungsseiten sehen. Ich habe auch nie behauptet, dass jemand absichtlich falsch verlinken wird. Vielmehr wird es darum gehen, die bestehenden Verlinkungen zu überprüfen, wenn alle Begriffsklärungsseiten den einheitlichen Zusatz (Begriffsklärung) erhalten. Das betrifft also mit Masse bereits existierende Artikel, und nicht welche, die noch erstellt werden. Hier also mein anzustrebender Idealfall:
In einem Artikel wird auf - da im Kontext des Artikel so beabsichtigt - auf die Sonne Morpheus verlinkt: [Morpheus (Sonne)|Morpheus].
Der Nutzer klickt den Link an und bekommt den Artikel über Morpheus (Sonne) angezeigt, der in der Kopfzeile aber auch den Hinweis auf die beiden anderen Artikel Morpheus (Krater) und MORPHEUS (Raumschiff) enthält. Hey, denkt sich der Nutzer, das ist ja interessant, da gibt es ja noch mehr Artikel über Morpheus und surft weiter zu den anderen Artikeln. So macht die interne Verlinkung in der PP auch Sinn und Spaß, weil man ständig was Neues entdecken kann. Für die SuFu gibt es dann auch den Artikel [Morpheus (Begriffsklärung)], der alle Artikel mit dem Bezug Morpheus anbietet. Auf diese Seite sollte ein Nutzer beim surfen in der PP jedoch eigentlich nicht stoßen, wenn andere Artikel korrekt entweder auf das Raumschiff, den Krater oder die Sonne verlinkt sind. Klar soweit? Nochmals meine Frage, was denn gegen diese Vereinheitlichung spricht? Oder ist es nur die Arbeit, die Euch abschreckt? ;-) --GolfSierra 21:37, 15. Jul. 2011 (CEST)
Hm, also Variante 3.
Aber um Deine Frage mal für meine Person zu beantworten: Alles schon erklärt, siehe oben. Wenn ich Deine Antwort lese, dann aber wohl von Dir anders interpretiert, als von mir gedacht? Na ja, ist auch nicht schlimm. ;-) --NAN 22:44, 15. Jul. 2011 (CEST)
Mmmh, das Seltsame an der Sache ist, das Christian hier schrieb:
"Die Regelung in der Begriffsklärung soll die Meinung der Mehrheit vertreten, wie oben abgestimmt, nicht den aktuellen Stand der Dinge, der sich aus der Kategorie:Begriffsklärung ergeben wird, da diese über die Jahre komplett falsch gelaufen sind, und überarbeitet werden müssten." und
"Nachtrag: Vermutlich demnächst werden die Begriffsklärungen ggf. komplett überarbeitet."
Nichts anderes habe ich vor: Die bisher gemachten Fehler korrigieren und einen einheitlichen Gebrauch von Artikelverlinkungen und Begriffsklärunsseiten konsequent umsetzen. Und nun spricht er sich gegen diese konsequente Umsetzung/Korrektur aus?! --GolfSierra 23:26, 15. Jul. 2011 (CEST)
Das Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen. Es bezog sich darauf, dass die Begriffsklärungsseiten inhaltlich nach der Maßgabe der Hilfeseite überarbeitet werden müssten, da sie teilweise nur Listen mit mehreren ähnlichen Begriffen darstelllten. Das war allerdings so nie erlaubt. Die begonnene Überarbeitung wurde durch die Diskussion und das dazugehörende Meinungsbild eingeholt, nach dem nun listenähnliche Eintragungen aller ähnlichen erlaubt sind. Also wenn schon zitieren, dann bitte auch richtig!. Die angestrebte Änderung ist unpraktikabel, weil es nicht durchgehend sinnvoll möglich ist, alle Begriffsklärungen zwangsweise auf ein Format umzustellen. Beispiel: Marco Scheloske. Diese Begriffsklärung ohne Zusatz verweist auf einen Redirect und auf einen nicht vorhandenen Artikel. Wird der Artikelname auf Marco Scheloske (Begriffsklärung) umgestellt, dann verweist weiterhin keine Seite auf die Begriffsklärung aber der Redirect ist jetzt nicht mehr ansteuerbar. Allerdings findet man nun bei der direkten Eingabe des Namens auch keine Begriffsklärung mehr. Legt man nun eine neue Begriffsklärung an, und vertippt sich im Artikelnamen, dann existieren zwei Begriffsklärungen. Gewonnen ist gar nichts. Ferner bleibt die Suche nach dem eingetippten Namen weiterhin erfolglos, was dem suchenden User gegenüber unterschlägt, dass es einen Redirect gibt - es ist also nicht benutzerfreundlich. Die sinnvollste Alternative ist es, zu allen Begriffsklärung alle Artikel zu schreiben, von denen dann regelgemäß auf die Begriffsklärungseite verwiesen wird. Dann werden tatsächlich - fast - alle Begriffsklärungen nur noch mit Zusatz dargestellt.--Christian Regnet 09:37, 16. Jul. 2011 (CEST)
GolfSierra: Seitdem hatten wir eine komplette Überarbeitung der Hilfe, eine Diskussion, was alles angepasst werden sollte oder auch nicht, ein Meinungsbild, über das ein Detailaspekt angepasst wurde.
Jetzt willst Du einen weiteren Punkt ändern? O.k., überzeuge eine Mehrheit mit guten sachlichen Argumenten und gut ist. --NAN 06:33, 16. Jul. 2011 (CEST)
Da Christian das Beispiel Marco Scheloske aufgeführt hat, werde ich nochmals darstellen, was mein Vorschlag bewirken soll.
Ist-Zustand:
Der Begriff Marco Scheloske erscheint auf zwei Seiten als Link: SOL 39 und SOL 62. Beide Links verweisen auf eine Begriffsklärungsseite, eben auf Marco Scheloske. Die Begriffsklärungsseite ist ohne den Zusatz (Begriffsklärung) erstellt worden und bietet auch keine Informationen über Marco Scheloske, da es sich bei der Seite nicht um einen Artikel über Marco Scheloske handelt. Die Begriffsklärungseite listet den zweiten Begriff Marco Scheloske (Romanfigur) auf, der mit eienm Artikel hinterlegt ist.
Zwei Szenarien: 1. Ein Nutzer findet den Link zu Marco Scheloske auf einer der beiden SOL-Seiten und möchte mehr über die Person erfahren, landet aber auf der Begriffsklärungsseite und findet nur den Hinweis auf die Romanfigur gleichen Namens, was ihm nicht wirklich was bringt. 2. Ein Nutzer findet über die SuFu zwei Einträge: Marco Scheloske, was ihn ebenfalls auf die Begriffsklärungsseite bringt, und Marco Scheloske (Romanfigur).
Soll-Zustand:
Zwei Szenarien: 1. Ein Nutzer findet auf einer der beiden SOL-Seiten den Link zu Marco Scheloske und findet darüber einen Artikel über den Autor Marco Scheloske, weil der nicht-sichtbare Link [Marco Scheloske (Person)|Marco Scheloske] ist. Dies ist inhaltlich auch richtig, weil in den beiden SOL-Artikeln der Autor gemeint ist. 2. Über die SuFu wird dem Nutzer als Ergebnis Marco Scheloske (Begriffsklärung), Marco Scheloske (Person) und Marco Scheloske (Romanfigur) angeboten. Marco Scheloske (Begriffsklärung) ist die Begriffsklärungsseite, die nur dem Überblick dient; Marco Scheloske (Person) zeigt den Artikel über den Autor und Marco Scheloske (Romanfigur) schließlich den Artikel über die Romanfigur gleichen Namens.
Notwendige Korrekturen: 1. Artikel mit der Bezeichnung Marco Scheloske (Person) erstellen, die beiden Links auf den SOL-Seiten umändern in [Marco Scheloske (Person)|Marco Scheloske] und die jetzige Begriffsklärungsseite Marco Scheloske auch so im Titel benennen bzw. verschieben und den Redirect [Marco Scheloske] löschen, damit er nicht mehr in der SuFu auftaucht. Die Option, alternativ den Redirect [Marco Scheloske] bestehen zu lassen, damit im Zweifelsfall ein falsch gesetzter Link [Marco Scheloske] trotzdem ein Ergebnis bringt, halte ich für falsch: Ein falsch gesetzter Link [Marco Scheloske] würde bei einer Artikelerstellung einfach rot erscheinen, was den Autor des Links entweder dazu bringt, mal nachzusehen (SuFu), was es über Marco Scheloske schon gibt, oder er würde nun einen Artikel über Marco Scheloske beginnen (in der Annnahme, das es ihn noch nicht gibt). Das könnte darin enden, dass es neben der Seite Marco Scheloske (Person) noch den Artikel [Marco Scheloske] gibt, also eine Duplizierung. Dies würde aber spätestens bei der Kategorisierung auffallen, wenn zwei Artikel zur Person Marco Scheloske aufgelistet werden. Nebenbei, auch dafür wird doch sicher der Aufwand mit der Kategorisierung getrieben?
Ich bin also dafür, Begriffsklärungsseiten durchgängig auch als solche zu betiteln (Zusatz), um sie von Artikeln mit echtem Inhalt zu unterscheiden und die bisherige, uneinheitliche Handhabung (die über die Jahre gewachsen und auch als fehlerhaft erkannt wurde) durch eine einheitliche, logische Handhabung zu ersetzen.
Begriffsklärungsseiten sind Begriffklärungsseiten und keine Artikel! Wir sollte aufhören, beides miteinander zu vermischen und durch einen eindeutigen Zusatz schon im Seitennamen diese Trennung kenntlich machen. --GolfSierra 13:43, 16. Jul. 2011 (CEST)n
Momentan findet jemand der den Artikel Marco Scheloske sucht mit einem Mausklick immerhin einen roten Link und den Hinweis auf einen Redirect. Nach deinem Vorschlag hätten wir: Marco Scheloske (Person), Marco Scheloske (Romanfigur) und Marco Scheloske (Begriffsklärung). Der Artikel Marco Scheloske - ohne Zusatz - wäre aber falsch. Und das erkläre jetzt mal einem Newbie, der den Artikel versehentlich anlegt, weil der Link noch rot ist ...--Christian Regnet 14:05, 16. Jul. 2011 (CEST)
Im übrigen bin ich sehr dagegen, das die Möglichkeit eröffnet wird, parallel zwei gleiche Artikel anzulegen, und die unweigerlich anstehende Fehlerkorrektur dann auf diejenigen abzuwälzen, die die Kategorisierungen überprüfen.--Christian Regnet 14:09, 16. Jul. 2011 (CEST)
Habe den Artikel über Marco Scheloske (Person) erstellt und eine der beiden Links (SOL 39) angepasst. Nun ist der Unterschied hoffentlich allen klar. Über den Link aus SOL 39 gelangt man nun tatsächlich zu einem Artikel über den Modellbauer, der von einem PP-Nutzer an dieser Stelle auch erwartet wird. Der Link aus SOL 62 hingegen nimmt noch immer den Umweg über die Begriffsklärungsseite. In der SuFu erscheinen nun alle drei Seiten: Marco Scheloske (Person), Marco Scheloske (Romanfigur) und Marco Scheloske. Letztere sieht vom Titel her aus wie ein Artikel, ist aber eine Begriffsklärungseite. Es existiert derzeit kein Redirect auf eine der drei Seiten.
Wenn nun jemand einen Artikel schreibt, in dem der Link auf die Person Marco Scheloske benötigt wird, und der Link [Marco Scheloske] eingesetzt wird, landet man auf der Begriffsklärungsseite. Jetzt besteht die Möglichkeit, den Artikellink nachträglich zu korrigieren, damit er auf den zutreffenden Artikel Marco Scheloske (Person) verweist. Macht man das nicht, ensteht kein Schaden, ist aber unschön, wegen dem Umweg über die Begriffsklärungsseite.
Wenn man nun die Begriffsklärungsseite korrekt als solche benennt (Marco Scheloske (Begriffsklärung)), funktionieren Links auf [Marco Scheloske] nicht mehr, außer, man baut noch einen Redirect ein. Ansonsten erscheint der Link [Marco Scheloske] in rot.
Die Nutzung eines Redirects kann als Auffanglösung genutzt werden, um den Fall wie durch Christian beschrieben, aufzufangen. Korrekt wäre aber immer noch die Anpassung / Neuerstellung einer Verlinkung auf den jeweils thematisch passenden Artikel, um eine flüssige Nutzung der PP ohne Umwege über Begriffsklärungsseiten sicherzustellen.
Die bisherige Vorgehensweise zum Erstellen eines neuen Artikel ist in diesem Zusammenhang auch verbesserungswürdig. Der Hinweis, zuerst einmal die SuFu zu nutzen, um festzustellen, ob zu einem Begriff schon ein Artikel erstellt wurde, fehlt gänzlich. Ein Nutzer würde es zwar merken, wenn er wie beschrieben, in einer Seitenvorschau den Link erstellt (welcher dann blau wäre), aber das finde ich weniger praktisch als eine pauschale, standardmäßige Abfrage über die SuFu.
Die Aussage, durch eine Korrektur und Vereinheitlichung der Nutzung von Begriffsklärungsseiten würde Arbeit auf diejenigen abgewälzt, die die Kategorien bearbeiten, ist ziemlich unfair und auch unzutreffend. Der Hinweis auf die Kategorien erfolgte nur, weil sich dort eben leicht Dubletten finden lassen. Wenn man dieser verdrehten Logik des Abwälzens folgt, wird auch durch die Erstellung von roten Links in einem Artikel die Arbeit auf andere abgewälzt, diese Links mit Artikeln zu hinterlegen. - Ich fand diese Anmerkung ziemlich daneben, Christian ! --GolfSierra 16:20, 16. Jul. 2011 (CEST)
Da ja die Hauptakteure schon wieder fleißig editieren (und den letzten Stand dieser Diskussion sicherlich mitverfolgt haben), werde ich gemäß dem PP-Motto "Mach was / Sei mutig" anfangen, die Dreihundertirgendwas Begriffsklärungsseiten auf folgendes (Kompromiss-)System umzustellen:
Erstellung von Redirects mit dem Hauptbegriff als Auffanglösung für neuerstellte Links wie oben beschrieben (Vermeidung von roten Links) bzw. auch schon als Zwischenlösung bis zum Abschluss der Umstellung
Umbenennung der Begriffklärungseiten in [Begriff] (Begriffsklärung), sofern nicht schon so vorhanden
Anpassung der bisherigen Verlinkung pro neuerstellte Begriffsklärungsseite mit Hilfe der Funktion Links auf diese Seite
--GolfSierra 22:29, 17. Jul. 2011 (CEST)
Hm, aktuell ist eine Mehrheit gegen eine Änderung und Du nimmst das zum Anlass um zu ändern?
Interessante. --NAN 22:42, 17. Jul. 2011 (CEST)
Die Abstimmung betraf eine vorherige Version meines Vorschlages, den ich mittlerweile abgeändert habe, um möglichst allen Einwänden entgegenzukommen. Sehe nun kein Problem darin, diesen Vorschlag umzusetzen. Keine Angst - niemand außer mir wird Arbeit damit haben --- --GolfSierra 22:52, 17. Jul. 2011 (CEST)
GolfSierra, Du bist sehr engagiert. Dass ist wichtig und richtig. Denke wir bräuchten mehr so engagierte Leute. :-)
Persönlich würde ich mir allerdings wünschen, Du würdest diese Energie stärker darauf konzentrieren, um die positiven Aspekte Deiner Vorschläge zu unterstreichen. Mach es Leuten leicht, Dir einfach kurz mit einem Satz zuzustimmen, und Du wirst sehen, Du bekommst mehr Reaktionen und mehr von Deinen Verbesserungsvorschlägen werden von einer Mehrheit angenommen werden. Es geht ja schließlich nicht darum, mich oder Christian oder sonst einen einzelnen zu überzeugen. Letztendlich zählt einfach die Mehrheit.
Natürlich kannst Du nun einfach mal damit Anfangen, Änderungen zu machen. Solange sie im Rahmen der bisherigen Regelung bleiben wird wahrscheinlich auch niemand was dagegen sagen. Sobald sie darüber hinausgehen, ist wahrscheinlich schon wieder mal Konflikt angesagt.
Persönlich finde ich das wirklich schade, den die Diskussion hier lief eigentlich wirklich gut. Es wurden tatsächlich Gründe für die unterschiedlichsten Ansichten genannt, eine gute Grundlage gelegt, um anderen zu ermöglichen, sich entweder für oder gegen Deinen Vorschlag zu entscheiden.
Aber nun, inzwischen ist denke ich schon wieder zu viel »off topic« geredet worden. Sehe nicht, dass sich noch allzu viele Leute in diese Diskussion einklinken werden.
Ein Vorschlag, GolfSierra: Stelle hier die Formulierung für ein Meinungsbild zur Diskussionen. Warte ein paar Tage, damit jeder der will eventuelle Änderungsvorschläge für das Meinungsbild einbringen kann und stelle dann Deinen Vorschlag ebenso wie eventuelle Alternativvorschläge zur Abstimmung. --NAN 06:15, 18. Jul. 2011 (CEST)
O.k., inzwischen zeichnet sich der befürchtete Konflikt ab:
GolfSierra, hier waren zwei für eine Veränderung und drei dafür, das bisherige Vorgehen beizubehalten.
Bitte respektiere die Mehrheit und falls Dir hier zu wenige Leute abgestimmt haben, bitte starte ein Meinungsbild, um eine klarere Mehrheit zu bekommen und bitte respektiere auch dann die Mehrheit, egal, ob sie für Deinen Vorschlag ist, oder dagegen. --NAN 21:34, 19. Jul. 2011 (CEST)
Danke NAN, wenigsten einer, der sich mal ernsthaft beteiligt, den anderen geht das alles am A... vorbei, Hauptsache, es läuft alles so falsch/unrund/unlogisch weiter wie bisher... Und Hauptsache, es steht in den heiligen Regeln, auch wenn's Verbesserungspotential gibt. Dann braucht man sich auch nicht umgewöhnen. --GolfSierra 22:36, 19. Jul. 2011 (CEST)
GolfSierra, du kannst nun mal keinen dazu zwingen seinen Senf abzugeben. Das entscheidet immer noch jeder selber. Und Respekt heißt auch, darauf zu verzichten ständig seinen Unmut darüber niederzuschreiben. Ändert nix. Also akzeptiere es bitte. --Ebbelwain 00:02, 20. Jul. 2011 (CEST)
Hi Ebbelwain, ich stelle fest, dass Du dich leider nicht mehr bemüht hast, Dich mit meiner Argumentation/meinen Beispielen auseinanderzusetzen. Du hast ganz zu Anfang einmal am 14.Juli einen Beitrag geschrieben, und mich insofern unterstützt, als dass Du auch lieber die Bezeichnung von Begriffsklärungsseiten mit dem Zusatz (Begriffsklärung) sehen würdest, "und nicht unter dem Artikel ohne Zusatz". Insofern haben wir ja schon die gleiche Idee. Daher meine Frage, ob Du meiner letzten Version zustimmen kannst. Die Argumente waren:
1. Vereinheitlichung und saubere Trennung von Begriffsklärungseiten und Artikelnamen schon in der Bezeichnung, da inhaltlich verschieden und unterschiedliche Zwecke,
2. Wegfall der 2er-Ausnahme (gegenseitiger Verweis bei zwei Artikeln zu einem Begriff), da nicht zukunftssicher (bei Erfassung einer dritten Bedeutung müsste dann der Ausnahmeregel auf die normale Regel umgebaut werden), Beispiel A-3
3. Redirect mit dem Hauptbegriff ohne Zusatz als Auffanglösung für unpräzise Verlinkungen (meistbenutzter Begriff), wobei der Redirect auf die Begriffsklärungsseite verweist,
4. Artikel zu den einzelnen Begriffen jeweils mit einem Zusatz zur Unterscheidung, z.B. (Person), (Raumschiff), (Stadt), (Planet) etc. im Titel erstellen,
5. Einbringen eines Hinweises in die Hilfe, zuerst über die SuFu nachzusehen, ob es schon zu einem Begriff einen Artikel gibt (nicht wie jetzt, erst einmal einen Link erstellen und sehen, ob der Link rot wird...)
Dieses Verfahren ist gar nicht so viel anders als die jetzige Regelung, ist aber einfacher, auch für Newbies (da jede Verlinkung des Begriffes ohne Zusatz auf der Begriffsklärungsseite landet, dadurch nie rote Links), spart letztendlich Arbeit, da zukunftsicher und ist die Reduzierung auf nur noch ein Verfahren ohne Ausnahmeregelung, was insgesamt der PP zugute kommt. Für meinen Geschmack gibt's schon viel zu viele Sonderfälle und Ausnahmen, z.T. schlecht dokumentiert und wenig nachvollziehbar.
Ich verstehe immer noch nicht, wie man sich allen Ernstes gegen eine einfacheres, besseres Verfahren als das Jetzige sträuben kann. Ich habe zu der letzten Version meines Vorschlages -wie gerade beschrieben- bisher keine Gegenargumente aufgezeigt bekommen. Die Argumente bezogen sich auf andere Details meines Voschlages, die ich mittlerweile angepasst habe, um genau diese Argumente zu entkräften (siehe Redirect). Bin mir sicher, dass mir das gelungen ist. --GolfSierra 10:23, 20. Jul. 2011 (CEST)
Sorry, GolfSierra, aber das habe ich mitnichten. Ich habe gesagt, es gibt Fälle in denen ist es besser, aber ich habe auch es gibt andere Fälle. Deine Vereinheitlichung halte ich schlicht für überdimensioniert und präferiere die bisherige Variante. Beispiel: Tanwalzen. Die bisherige Regelung ist sauber und schnell. Deine Vorschlag, dass der Hauptartikel Tanwalzen ein Redirect auf die Begriffklärungsseite sein soll und man erst von dort zu Tanwalzen (Person) und TANWALZEN (Raumschiff), ist mir schlicht zu kompliziert - auch wenn er dann »einheitlich« wäre. Ich will bei Eingabe von Tanwalzen auf den wichtigsten Artikel kommen und von dort aus den Hinweis erhalten, es gibt noch ähnliche. Für mich geht Bedienerfreundlichkeit über einheitliche Regularien. Daher ein klares NO von mir. --Ebbelwain 11:50, 20. Jul. 2011 (CEST)
Ebbelwain, dann hast Du nicht alles gelesen/verstanden. Die Verlinkung aus einem Artikel, z.B. aus einer HZF auf die Person Tanwalzen erfolgt über die Verlinkung auf den Artikel Tanwalzen (Person). Bestehende Artikel müssen einmalig händisch angepasst werden, was ich bereits so getan hatte, was aber durch Christian zurückgenommne wurde. Wird durch einen Neuling oder durch Unachtsamkeit nur auf Tanwalzen verlinkt, gelangt man über den Redirect auf die Begriffslärungsseite Tanwalzen (Begriffsklärung). Damit die Links in den Artikeln nachträglich korrigiert werden, gibt es schon jetzt den Hinweis "Falls du von einem anderen Perrypedia-Artikel hierher gelangt bist, geh bitte dorthin zurück und ändere den Verweis, dem du gefolgt bist, auf den korrekten Artikel aus der obigen Liste", der auf der Begriffsklärungsseite angezeigt wird. Die Verlinkung auf den Redirect Tanwalzen ist also keineswegs der von mir vorgeschlagene Normalfall, sondern eine Auffanglösung - das hatte ich aber auch schon ganz klar so beschrieben, siehe 3. im vorherigen Absatz!
Wenn dazu noch die Hilfeseite zur Erstellung eines Artikels umgeändert wird, und zuerst über die SuFu nachgesehen wird, ob schon ein Artikel zu einem Begriff existiert, kommen diese falschen Verlinkungen eigentlich gar nicht mehr vor, weil dann ja schon alle Optionen / bestehenden Artikel angezeigt werden. Das ist eindeutig besser, als die jetzt bestehende Anweisung in der Hilfe, einen neuen Link zu erzeugen (um dann zu sehen, ob er rot wird).
Die bisherige 2er-Regelung, in der zwei Artikel aufeinander verweisen, ist nicht zukunftssicher, siehe Beispiel A-3, und sollte daher vermieden werden.
Wenn Du jetzt also bitte nochmal den Gesamtvorschlag bewerten würdest... gerne auch mit Gegenargumenten, auf die ich gespannt bin. Falls noch Unklarheiten bestehen, frag einfach, ich erkläre gern alles auch noch einmal, auch an Beispielen. Dass ist leider jedes Mal eine Menge zu lesen, aber wohl unvermeidlich.
GolfSierra, leider hast du nicht alles gelesen/verstanden. Seufz. Starte bitte einfach ein Meinungsbild. Deine Argumentation überzeugt mich weiterhin nicht. Ich bin aber auch nicht bereit, dass in jedem Detail mit dir zu diskutieren, was ich ein letztes Mal dich bitte zu akzeptieren. --Ebbelwain 14:09, 20. Jul. 2011 (CEST)
Hi Ebbelwain, doch ich habe Dich sehr wohl verstanden. Du hast geschrieben: "Dein Vorschlag, dass der Hauptartikel Tanwalzen ein Redirect auf die Begriffklärungsseite sein soll und man erst von dort zu Tanwalzen (Person) und TANWALZEN (Raumschiff), ist mir schlicht zu kompliziert." Das ist, wie ich schon mehrfach erklärte, der Ausnahmefall und nicht die Regel. Damit ist dieses (Gegen-)Argument hinfällig, weil es keins ist. Was also sind Deine sonstigen Gegenargumente? Was ist nach Deiner Meinung z.B. der Vorteil der derzeitigen Anweisung auf der Hilfeseite, über eine Seitenvorschau einen Link für einen Artikel zu erzeugen, gegenüber meinem Vorschlag, zuerst die SuFu zu nutzen? Raus damit ;-)
Nachklapp: 1. Du hast geschrieben "Ich will bei Eingabe von Tanwalzen auf den wichtigsten Artikel kommen und von dort aus den Hinweis erhalten, es gibt noch ähnliche". Wie bitte wird denn festgelegt, was der wichtigste Artikel ist? Es ist doch objektiv besser, auf den Artikel Tanwalzen (Person) direkt zu verlinken, wenn z.B. in einer HZF über die Person Tanwalzen berichtet wird. Und auf Tanwalzen (Raumschiff) zu verlinken, wenn der Artikeltext das Raumschiff meint. Das hatte ich so mit meinen Änderungen bezl. Tanwalzen schon komplett einmal umgesetzt. Direkter und bedienerfreundlicher geht's doch nicht mehr!
2. Die Festlegung "wichtigster Artikel" ist für eine Regel untauglich weil interpretierbar. Jeder wird dazu seine eigene Ansicht entwickeln. Wir brauchen aber objektive Kriterien für Regeln.
3. "Für mich geht Bedienerfreundlichkeit über einheitliche Regularien." Mit meinem Vorschlag lässt sich beides zugleich erreichen!
--GolfSierra 15:00, 20. Jul. 2011 (CEST)
Das Argument mit der Zukunftsicherheit ist absurd. Bis in zur letzten Konsequenz durchdacht, müssten wir bereits jetzt für jeden Begriff eine Begriffsklärung anlegen, da ja bereits im nächsten Roman eine weitere Bedeutung hinzukommen kann.
Was mich neben der sachlichen Thematik Begriffsklärung stört, ist die Art und Weise welche hier angewendet wird. @Golfsierra, obwohl in der Hilfe eindeutig und klar verständlich die Vorgehensweise bei nur zwei gleichen Begriffen beschrieben wird, setzt Du dich darüber hinweg! Es ist klar und verständlich dokumentiert, wir die Benennung durchgeführt werden soll, setzt Du dich darüber hinweg. Unwissenheit über die Regelung glaub ich Dir nicht, da Du selbst an deren Gestaltung gearbeitet hast.
Wie Du nun versuchst Deine Meinung zu verdeutlichen, ist für mich eher abschreckend als motivierend. Unterstrichener Text, Fett, Behauptungen wie kein Wille zur Veränderung, Stillstand in der Entwicklung sind nicht die Argumente, von denen ich angesprochen werden. Ungefähr 15 Kollegen arbeiten seit Jahren erfolgreich an der PP. Wir sind ein kleines aber qualitativ hochwertiges Wiki. Das haben wir alles mit den Regeln geschaffen, die Du für unvollständig, unlogisch usw hälst. Ich persönlich möchte Dir noch den Rat geben, eine kleine Auszeit von der PP zu nehmen. Deine Argumente und dein Stil sind zurzeit ausgebrannt. --Poldi 15:40, 20. Jul. 2011 (CEST)
Seltsam, dass ich immer Beiträge von Mitgliedern erhalte, die ich gar nicht angesprochen habe. Ich denke, zu einer Diskussion gehört die Darstellung eines Standpunktes sowie die dazu gehörige Argumentation. Von den anderen Diskussionteilnehmern erwarte ich, dass sie sich mit meinen Argumenten auseinandersetzen und sie ggf. widerlegen oder bessere Argumente auf den Tisch bringen - so kenne ich das. Ist hier aber nicht der Fall. Schade. Ich stelle erneut fest, dass sich kaum jemand um meine Argumente schehrt bzw. sich wie im Fall Ebbelwain Misverständnisse einschleichen, stattdessen wird lieber mein Stil kritisiert. Ist das einfacher?
@Poldi: Du hast geschrieben:"Das Argument mit der Zukunftsicherheit ist absurd. Bis in zur letzten Konsequenz durchdacht, müssten wir bereits jetzt für jeden Begriff eine Begriffsklärung anlegen, da ja bereits im nächsten Roman eine weitere Bedeutung hinzukommen kann." Endlich mal einer der eine nachvollziehbare Begründung gegen meinen Vorschlag bringt und die Konsequenzen durchdacht hat! Aber warum nicht gleich ganz oben auf der Diskussion, so vor einer Woche?? Egal, das Argument kaufe ich. Bleiben noch meine Vorschläge zur sauberen Trennung von Begriffsklärungsseiten und Artikeln sowie der Änderung der Hilfeseite (Einbringen SuFu-Hinweis). Du hast auch noch nicht meine Frage von Christians Diskussionsseite beantwortet. Schließlich ist die uneinheitliche Bezeichnung der Seiten ein Fakt, oder? Wie sieht mit Deinem Standpunkt dazu aus? Ich bin vielleicht etwas agressiv / provokant in meiner Vorgehensweise, aber sonst bekomme ich hier wohl keine Reaktionen ... --GolfSierra 16:09, 20. Jul. 2011 (CEST)
Bitte entschuldige, dass ich mich jetzt erst melde, aber meine Kollegen legen Wert darauf, mich ein paar Stunden am Tag zu sehen. Mir ist nicht so ganz klar, warum du erst jetzt einsiehst, dass die Anwendung der von dir angeregten Änderung zur Folge hätte, dass alle Artikel ohne Zusatz umgestellt werden müssten, um die PP zukunftssicher zu machen. Das hieße auf Verdacht hin mal so 24.000 Artikel umstellen, und dazu alle Links. Und dann noch jedem Newbie erklären, warum man bei der Eingabe eines beliebigen Begriffes nicht gleich auf diesen Artikel verlinkt wird, sondern erst mal auf einen Redirect.
Ich denke auch, dass du das mit dem Begriffsklärungsverweis nicht so ganz verstanden hast. Er generiert keine Begriffsklärung. Deshalb verwende ich zur Eindeutigkeit auch den Begriff Querverweis. Der Begriffsklärungsverweis bei zwei identischen Artikeln ist lediglich ein Verweis darauf, dass es ja noch einen weiteren Begriff gibt. Dazu eine Begriffsklärung zu konstruieren ist schlicht Unfug. Eine Begriffsklärung ist das was wir in dem Meinungsbild festgelegt hatten: Eine Auflistung mehrerer identischer oder zumindest ähnlicher Begriffe >2. Bei zwei identischen Begriffen wird zwecks Praktikabilität auf den jüngeren verwiesen, oder den weniger gebräuchlichen, das ist Geschmackssache, im Vordergrund steht, was ein fremder Dritter als prominentesten Artikel erwarten würde.
Schließlich möchte ich dich auch dringend bitten, deinen Ton gegenüber den Mitarbeitern dieser PP zu mäßigen. Jedem unflätig Desinteresse zu unterstellen, nur weil er nicht bereit ist, von dir vollgetextet zu werden - oder schlicht nicht online ist - und Vermittlungsversuche aggressiv zu beantworten, schaffen dir hier weder das gewünschte Ergebnis, noch steigert es das Interesse mit dir weiterhin zusammen zu arbeiten. Blinder Aktionismus, der die Benutzerfreundlichkeit untergräbt, hierzu abgegebene Meinung anderer zudem noch ignoriert und ein provokant/aggressives Auftreten schaden der PP und bewegen sich bereits im Bereich des Vandalismus.
Wenn du einen Vorschlag hast, dann überdenke ihn ausgiebig, probiere vielleicht auf einer Testseite, wäge die Probleme ab, und mache ihn dann publik. Wenn der Vorschlag objektiv geeignet ist, die Benutzerfreundlichkeit der PP zu steigern, dann wird er auch umgesetzt werden.--Christian Regnet 19:31, 20. Jul. 2011 (CEST)
Lieber Christian, danke für Deinen Beitrag. Da der Begriff von Dir stammt, würde ich gerne wissen, wie man eine schriftliche Diskussion führen kann, ohne andere - wie Du es nennst - vollzutexten. Das ist wie "wasch mich, aber mach mich nicht nass".
Ich habe den Eindruck gewonnen, dass niemand außer mir einen Handlungsbedarf sieht. Ich habe allerdings auch schon aufgeführt, dass es eine uneinheitliche, nicht nachvollziehbare Handhabung in der Betitelung von Begriffsklärungsseiten gibt, eben eine Version ohne und eine Version mit dem Zusatz (Begriffsklärung) im Titel. Beispiele Eins und Zwei. Dies war der eigentliche Aufhänger meiner Aktivitäten. Bitte beantworte mir jetzt mal die Frage, warum Ares mit dem Zusatz (Begriffsklärung) in der PP steht, und Atlantis nicht? Mir geht es darum, eine einheitliche Handhabung festzuschreiben.
Der von mir schon mehrfach angeführte Hinweis "Falls du von einem anderen Perrypedia-Artikel hierher gelangt bist, geh bitte dorthin zurück und ändere den Verweis, dem du gefolgt bist, auf den korrekten Artikel aus der obigen Liste" zielt doch darauf ab, letztendlich aus PP-Artikeln (z.B. HZF) direkt auf den zutreffenden Artikel verlinken. Dies wäre in der vollständigen Umsetzung gleichzusetzen mit meiner Vorgehensweise, wie ich sie schon durchgeführt habe - aber von Dir wieder rückgängig gemacht wurde.
Daher nun meine Frage, welches Modell jetzt das Richtige ist: Begriffsklärungsseiten mit dem Zusatz (Begriffsklärung) im Titel oder ohne? Ich hatte angefangen, auf das Modell mit dem Zusatz umzustellen. Da es jedoch beide Versionen nebeneinander gibt, ist für mich Deine Reaktion, alle durch mich gemachten Änderungen zurückzunehmen ...nun ... etwas unverständlich. Ich möchte diesen Punkt bitte gerne möglichst friedlich klären.
--GolfSierra 20:37, 20. Jul. 2011 (CEST)
Kein Problem. Am sinnvollsten ist es, sich möglichst kurz zu fassen. Ellenlanger Fließtext wirkt schon etwas erschlagend. Ok, ich tendiere leider auch in diese Richtung.
Deine Änderungen habe ich rückgängig gemacht, da sie nicht die erforderliche Mehrheit gefunden haben. Somit sind wir wieder am Stand Null, den die Mehrheit möchte. Aber wie du siehst habe ich auch ein paarmal den Zusatz stehen lassen, da er ja nicht falsch ist.
Akuten Handlungsbedarf zu Änderungen gibt es auch momentan - eigentlich - nicht. Es gibt leider kein einheitliches Modell, da es spätestens dann scheitert, wenn zwei Redirects ohne Artikel auftauchen. Da macht nur eine Begriffsklärung ohne Zusatz Sinn. Grundsätzlich ist im Einzelfall immer nur das richtig, was einen fremden Dritten möglichst schnell die gewünschte Info verschafft, und nicht viel Wartungsarbeit beansprucht. Denn der Schwerpunkt der PP liegt darin Informationen aufzubereiten und bestmöglich erfassbar zu machen.
Ich selbst habe mich vor einiger Zeit auch an der Uneinheitlichkeit der Begriffsklärungen gestört. Leider bin ich noch einigen Seiten Schmierpapier zu der Erkenntnis gekommen, dass es mit der bestehenden Regelung nicht anders möglich ist. Die Atlantis-Version dürfte noch von mir sein. Tatsächlich ist hier eigentlich ein Zusatz nötig, um die Regeln einzuhalten. Aber wie es sich ja kürzlich herausstellte, hat damals sowieso niemand die Regeln der Begriffsklärungen richtig beachtet.
Um aber einen Nutzen aus der Diskussion und deiner Arbeit zu ziehen, könntest du vorschlagen die Regelung zu kippen, dass bei nur zwei identischen Begriffen von denen einer ein Redirect ist, auf eine Begriffsklärungsseite verwiesen werden muss. Da in einem Querverweis faktisch das gleiche steht wie in der Begriffsklärung zum Redirect, ist die Begriffsklärung eigentlich überflüssig. Zumal sie spätestens dann sowieso wegfällt, wenn der Redirect zu einem Artikel wird. Zugegeben, dass ist genau das Gegenteil der von dir favorisierten Version mit Zusatz, aber es würde die Einheitlichkeit und die Benutzerfreundlichkeit fördern, und die Begriffsklärungen abbauen. Auch für die Zukunft spart es Arbeit, da die Begriffsklärung dann nicht mehr gelöscht werden muss. Allerdings müsste dann wieder eine Begriffsklärung angelegt werden, wenn es >2 Artikel werden. Und natürlich kann man dagegen argumentieren, dass die bestehende Regelung das erneute Anlegen einer Begriffsklärung überflüssig macht.
Der Endzustand wird natürlich irgendwann so sein, wie du es möchtest: Alle Begriffsklärungen werden mit einem Zusatz versehen sein, da sie zumindest einen Artikel beinhalten auf den direkt verwiesen wird. Allerdings wird das erst eintreten, wenn alle Artikel geschrieben sind. Dann können auch die Begriffsklärungen gelöscht werden, die wegen eines Redirects angelegt wurden, und das sind, was sie waren: Provisorien.--Christian Regnet 21:35, 20. Jul. 2011 (CEST)

Verbesserungsvorschlag: Aufbau Hauptseite, FAQ, Hilfe allgemein

Ich habe mir jetzt mal angesehen, was ein Neuling geboten bekommt, der zum ersten Mal auf die PP trifft und nun wissen möchte, wie er hier aktiv mitmachen kann. Insgesamt finde ich den Aufbau der Hilfen und Erklärungen zu komplex und unübersichtlich.

Der Einstieg erfolgt über die Hauptseite. Dort fehlt mir gleich eine inhaltliche Trennung im ersten Kasten zwischen »Was ist die PP« und »Wie kann man mitmachen«, also ein thematischer Anker, der sofort ins Auge fällt und den Einstieg in die FAQ/Hilfe beschleunigt. Statt mit dem Begriff »Willkommen« sollte der Einstieg in die FAQ/Hilfe auch als FAQ angezeigt werden oder als So kannst Du mitmachen, das ist eindeutiger. Der Einstieg in die FAQ/Hilfe sollte auch dadurch besser strukturiert wedren, dass man den Hinweis auf das »Handbuch« und »Ich brauche Hilfe« auf der Hauptseite weglässt. So werden alle Interessierten gezwungen, zuerst die FAQ/Hilfe Seite auszuwählen. Wenn man den Neulingen die Auswahl zwischen drei Einstiegspunkten überlässt, landen sie z.B. gleich im »Handbuch« oder stellen Fragen auf »Ich brauche Hilfe«. Die Reihenfolge sollte gesteuert ablaufen, von den Grundsätzen (Was jetzt auf der Seite Willkommen steht) als Pflichttor zu den komplexeren Dingen, und erst dort im Handbuch und Perrypedia:Ich brauche Hilfe werden weiterführende Information angeboten.

Auf der Willkommen-Seite geht es leider ebenso unkanalisiert/unpriorisiert weiter. Der Kopfteil der Seite ist eine überflüssige Wiederholung der Haupseite (Jeder kann mitmachen, aktuelle Artikelzahl usw.), das, was der Neuling sucht, findet er immer noch nicht. Dazu muss er erneut einem Link folgen, z.B. auf die FAQ-Seite. Der Rest der Seite ist wieder Hintergrundinformation zur PP, die mit FAQ bez. Mitmachen nichts zu tun hat. Also mein Vorschlag: »Was ist die PP« und »FAQ/Hilfe« inhaltlich klar voneinander trennen und nicht auf einer Seite zusammenführen.

Frage: Warum stehen hier nicht gleich schon die FAQ? Und zwar schon als Fragestellungen formuliert, wie eine FAQ-Seite normalerweise aussieht? Könnte z.B. So aussehen:

  • Muss ich mich anmelden, um in der PP arbeiten zu können ?
  • Darf ich Artikel ändern / erweitern, die ich nicht selbst geschrieben habe ?
  • Darf ich Text löschen, wenn ich meine, das er falsch ist ?
  • Wo finde ich Vorlagen, wie eine Romanzusammenfassung aussieht ?
  • Darf ich Bilder hochladen ?
  • ...

Die Antworten sollten als Verlinkung auf die entsprechenden Abschnitte der jetzigen FAQ-Seite bzw. auf die Abschnitte im Handbuch verweisen. Erst am Ende der FAQ sollte ein Hinweis auf das Handbuch und die »Ich brauche Hilfe«-Seite kommen, z.B. "Wenn Du hier auf Deine Frage keine Antwort gefunden hast oder Zusatzinformationen benötigst, schau bitte zuerst im Hilfe:Handbuch nach. Wenn Du auch dort die gesuchte Information nicht finden konntest, stelle Deine Frage hier."

--GolfSierra 16:04, 1. Mai 2011 (CEST)

Dein Vorschlag in Ehre, GolfSierra, aber ist das hier (Diskussion zur Hilfeseite zur Begriffsklärung) nicht irgendwie falsch platziert?
Vielleicht wäre die Diskussion bei Perrypedia:Verbesserungsvorschläge besser untergebracht und zugleich besser sichtbar und später leichter wieder aufzufinden?
Bezüglich Deines Vorschlags: Das braucht Zeit das bestehende mal wieder durchzusehen und mit Deinem Vorschlag zu vergleichen. Schätze werde vor dem nächsten Wochenende nicht dazu kommen.
Aber mal eine Bitte: Mach doch mal als Unterseite Deiner Benutzerseite eine Beispiel-Willkommensseite und ein Beispiel für eine angepasste Hauptseite nach Deinen Vorstellungen. Fällt dann einfacher zuzustimmen, weitere Verbesserungen vorzuschlagen oder eventuell auch im direkten Vergleich mit der bestehenden Seite begründet abzulehnen. --NAN 20:41, 1. Mai 2011 (CEST)
Kann ich machen, aber nicht vor Mitte Mai. Die nächsten zwei Wochen komme ich nicht dazu. --GolfSierra 21:57, 1. Mai 2011 (CEST)
Off topic: Schade, dass Du die Diskussion nicht an eine Stelle verschoben hast, an die sie thematisch auch gehört und nebenbei die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass sich mehr Leute an der Diskussion beteiligen. Habe jetzt zumindest mal die Überschrift angepasst, damit die anderen sehen, dass hier nicht über eine Vereinfachung der Begriffsklärung diskutiert wird.
On topic: Habe mir jetzt mal die entsprechenden Seiten angeschaut. Haben sicher noch Potential für weitere Verbesserung. Aber erst mal abwarten, wie Deine Verbesserungsvorschläge konkret aussehen. --NAN 07:18, 14. Mai 2011 (CEST)
Hallo NAN und alle anderen PPnauten, ich habe mal zusammengestickt, wie ich mit den Einstieg für einen PP-Neuling vorstelle. Dazu habe ich einen neuen Abschnitt für die Hauptseite entworfen sowie eine FAQ-Seite, über die alle Neueinsteiger laufen müssen. Meine Absicht ist es, sie von den Grundsätzen in die Details zu führen und den Neulingen -je nach deren Kenntstand und Vorliebe- in mehreren Abstufungen alle relevanten Regeln und Hilfen zur Verfügung zustellen, die sie für die Mitarbeit in der PP benötigen.
Falls mein Konzept umgesetzt werden soll, müssen natürlich die Originalseiten umgearbeitet werden (wenigstens 5 Seiten: Perrypedia:Willkommen, Hilfe:Handbuch, Hilfe:FAQ, Hilfe:Beteiligen und Hilfe:Anfänger), da es inhaltlich Doubletten/Uberschneidungen gibt. Insgesamt ist der Einstieg und die Hilfe zur Zeit recht unstrukturiert und wenig übersichtlich. --GolfSierra 13:19, 14. Mai 2011 (CEST)
Geht es für Dich klar, wenn ich die Testseite Hauptseite Einstieg so erweitere, dass auch die übrigen Kästen angezeigt werden? --NAN 13:26, 14. Mai 2011 (CEST)
Na klar, dafür ist es ja eine Testseite. Danke für die Mitarbeit. Nur zu! --GolfSierra 16:04, 14. Mai 2011 (CEST)
Erledigt. Bitte prüfe ob ich eventuel versehentlich was gelöscht habe, was Du in der Seite haben willst.
Melde mich dann morgen zwecks Diskussion. --NAN 17:38, 14. Mai 2011 (CEST)
Danke, passt so! Leider geht dadurch der Platz für die Präsentation des jeweils aktuellen Silberbandes verloren. --GolfSierra 19:12, 14. Mai 2011 (CEST)
Ehrlich gesagt finde ich die aktuelle Hauptseite besser als Deine alternative Version, GolfSierra.
Zum einen denke ich, dass der hinzugefügte Abschnitt bezüglich der Vision für unser Projekt an dieser Stelle mehr stört als hilft.
Die Vision ist wichtig für Neueinsteiger und sollte sicher z.B. an oberster Stelle auf einer "Erste Schritte"-Seite stehen.
Die Vision ist aber nicht so interessant, dass ich sie als Leser ebenso wie als Mitarbeiter immer wieder und wieder als erstes präsentiert bekommen möchte, falls ich z.B. die Hauptseite als Einstiegsseite in die wiki nutze.
Interessanter sind da denke ich die Kästen mit den Links zu aktuellen Produkten und dazu passenden Artikeln, die aber durch den Text bezüglich Vision zumindest mal bei mir am Monitor nicht mehr sichtbar sind. Muss da erst nach unten blättern.
Noch dazu lenkt der Text in meinen Augen selbst Neueinsteiger unnötig ab: Ziel war doch, es Leuten die hier mitmachen wollen, einfacher zu machen, die notwendigen Informationen zu erhalten. Nun steht da erst jede Menge Text, bevor der eigentlich interessante Absatz dann ganz unten kommt.
Würde von daher vorschlagen, den Absatz bezüglich unserer Vision für unser Projekt aus dem Willkommen-Kasten rauszunehmen.
Auch gleich der erste Absatz scheint mir eher überflüssig. Kommt mir irgendwie wie Eigenwerbung vor. O.k., wenn man das erste Mal in unser wiki schaut, aber bei jedem späteren Aufruf der Hauptseite würde ich mal erwarten, dass der Text von den Anwendern einfach gedanklich ausgeblendet wird. Nimmt aber trotzdem Platz weg.
Was ich gut finde ist, dass Du den einen Satz bezüglich Portal direkt an den "Was ist die Perrypedia?"-Absatz angefügt hast.
Würde Vorschlagen, diesen Absatz wie bisher direkt unter der Überschrift des Kastens beginnen zu lassen. Danach eine Zwischenüberschrift, um deutlicher zu machen, dass es jetzt um das konkrete Mitarbeiten geht, dann die beiden Absätze aus der aktuellen Version, bezüglich anmelden und mitarbeiten.
Verbesserungs-Potential würde ich dann eher auf der Willkommen-Seite sehen. Diese Seite könnte auch in meinen Augen eine Überarbeitung unter dem Gesichtspunkt "Ich bin jemand der möglichst schnell und unkompliziert an die notwendigen Informationen zum Mitarbeiten kommen möchte" vertragen. Aktuell ist es ja leider so, dass man erst noch mal auf andere Artikel verwiesen wird, anstatt einfach die benötigten Informationen zu erhalten.
Insofern finde ich dann auch Deine alternative Version für die FAQ-Seite nicht so wirklich toll, denn auch hier verweisen links erstmal wieder auf andere Seiten, anstatt die Informationen einfach kompakt und unmittelbar zu liefern. --NAN 10:26, 15. Mai 2011 (CEST)
Wenn man - wie es jetzt noch der Fall ist - alles an Informationen auf eine oder mehreren Seiten hintereinander schreibt, muss sich ein Neuling den ganzen Kram von A-Z durchlesen, um auf den Punkt zu stoßen, der ihn interessiert. Die FAQ-Seite mit einer Auflistung an Fragen, die zu den ensprechenden Detailinformationen verlinkt sind, macht den Einstieg wesentlich einfacher. Es ist ja nicht so, dass die Informationen nicht da wären, nur sind sie schlecht zugänglich und lassen eine schnellen Zugriff nicht zu. Der Sinn einer FAQ-Seite ist eben nicht, 30 Punkte und mehr samt Erklärungen aufzulisten, sondern per Verlinkung schnell auf den Teil zu verweisen, der gerade gefragt ist. Habe als Beispiel mal mit Google diese Seite gefunden, die das Prinzip verdeutlicht. Da müssen wir auch hin. So sieht eine richtige FAQ-Seite aus, und nicht so, wir es hier in der PP zur Zeit der Fall ist. --GolfSierra 18:06, 15. Mai 2011 (CEST)
Wir haben ja das Inhaltsverzeichnis. Ein Leser muss also keineswegs die gesamte Seite durchlesen, lediglich die Überschriften müssen sinnvoll gewählt sein, falls den ein Leser der noch keine Ahnung hat und wissen will, was wie zu tun ist, trotzdem Abschnitte überspringen will.
Denke der Link von der Hauptseite aus sollte weiterhin nicht auf eine reine FAQ-Seite zeigen, sondern auf eine "Erste Schritte"-Seite. Die Informationsmenge in dieser Seite sollte ausreichen, um mitzuarbeiten. Von jedem Abschnitt aus kann dann ja ein link zur detailierten Hilfe verweisen. Hm, mal schauen, ob ich im Verlauf der nächsten Woche Zeit finde, da mal ein Beispiel zu erstellen.
Eine FAQ-Seite wie von Dir vorgeschlagen, GolfSierra, hat sicher auch ihre Daseinsberechtigung. Sehe sie aber nicht als das, was wir vom Willkommen-Kasten aus als Einstiegspunkt für Leute, die hier aktiv mitmachen wollen, direkt verlinken sollten. Ist in meinen Augen einfach zu viel Indirektion. --NAN 20:13, 15. Mai 2011 (CEST)
Komme nicht recht dazu das Beispiel zu machen.
Da wir die Sache nun mal unterschiedlich sehen, bräuchten wir ohnehin einfach nur ein paar weitere Meinungen, um eine Mehrheit in irgendeine Richtung zu bekommen. --NAN 05:27, 22. Mai 2011 (CEST)
Die Erweiterung des Willkommen-Kastens um den Abschnitt Aktuelles finde ich cool. :-)
Übrigens, GolfSierra, für mich ginge klar, wenn Du die Diskussion hier nach Perrypedia:Verbesserungsvorschläge kopieren würdest... --NAN 06:28, 31. Mai 2011 (CEST)
Erledigt. --GolfSierra 18:55, 31. Mai 2011 (CEST)

Umbau April 2011

O.k., bin soweit fertig. Führe mal einzelne Sachen die ich verändert habe / von denen ich denke sie müssten weiter diskutiert werden in Unterabschnitten auf. Hoffe damit bleiben die Diskussionen zu den einzelnen Aspekten übersichtlicher und wir kommen schneller zu einem Ergebnis. Falls Ihr weitere Teilaspekte ansprechen wollt: Fügt bitte einfach neue Unterabschnitte ein.
Den »alten« Stand findet Ihr hier --NAN 15:40, 23. Apr. 2011 (CEST)

O.k., hatte gerade versucht, das ursprüngliche Beispiel von mir (siehe Diskussion hier) wieder einzupflegen, um wieder auf den Startpunkt der Diskussion zu kommen. Wollte dann die sich daraus ergebende Frage aufwerfen, was sich daraus aus der Sonderregel Redirect ergibt. Schließlich müsste im Artikel Crest da Zoltral nach den Regeln jetzt zwei Begriffsklärungsverweise aufgenommen werden (einer wegen dem redirect und einer wegen dem Artikel Crest da Zoltral (Mutantenschule). Wäre ein Punkt der als Argument für die Abschaffung der Sonderregel gelten könnte. Oder die Sonderregel könnte komplizierter gestaltet werden...
Aber Christian ändert munter vor sich hin. In Crest (Begriffsklärung) findet sich halt der redirect einfach nicht mehr, der da den Regeln gemäß stehen sollte, sondern es wird auf den Artikel weitergeleitet. In der Hilfe steht plötzlich Thora als Beispiel, obwohl das doch der genau gleiche Fall ist wie Crest, keine Ahnung, was die Änderung für einen Vorteil bringen sollte (war eher Zufall, dass ich das Beispiel bei meinem Umbau nicht selbst als durchgehendes Beispiel gewählt hatte, hatte zu spät gesehen, dass das ja im ursprünglichen Text weiter unten bereits stand). O.k. es ist ziemlich gleichgültig, ob da nun Thora oder Crest als Beispiel genannt wird. Und natürlich kann Christian soviel ändern wie auch immer er mag, ist ja nichts auf InArbeit gesetzt. Das ganze zeigt aber, dass mein Versuch, eine Grundlage zu schaffen, strittige Themen auszudiskutieren und dann für alle akzeptable Änderungen einzupflegen, gescheitert ist: Wenn sich die Grundlage im Fluß befindet, dann wird das Diskutieren mehr als mühsam und nachdem ich bereits einige solche Diskussionen mit Christians Beteiligung hinter mir habe, in denen immer erst nach Gründen nachgefragt werden musste, gebe ich einfach auf. Das wiki hier ist die Mühe einfach nicht wert. --NAN 20:56, 23. Apr. 2011 (CEST)
Wenn's Dir ein Trost ist: Edit Zählerstand der Bestätigungen für meine Einschätzung. Trotzdem Danke für die Mühe und den gutgemeinten Versuch, hier die Dinge voranzubringen. Vielleicht bist Du ja an anderer Stelle erfolgreicher. --GolfSierra 21:08, 23. Apr. 2011 (CEST)
Hi NAN, es macht in der Tat wenig Sinn etwas zu diskutieren, wenn die Grundlage der Diskussion permanent geändert wird. Ich hätte schon angenommen, dass erst einmal diskutiert und dann am Ende der Diskussion nochmal nachjustiert wird. Aber mit Annahmen kann man schon mal daneben liegen...
Ich werde jetzt nicht nur von allen Begriffsklärungen, Begriffsklärungsverweisen und Begriffsklärungsseiten meine Finger lassen, sondern mich ab sofort auch aus den Diskussionen dazu heraushalten. Tut mir echt leid, für die Arbeit, die Du hier reingesteckt hast und GolfSierra einen Anlass gefunden hat seinen Zähler hochzusetzen. --LaLe 21:17, 23. Apr. 2011 (CEST)

Hi NAN, dann will ich mich abschließend doch noch einmal melden. Was nun in der Hilfe geschrieben steht, finde ich verständlich. Anmerken möchte ich nur auch an dieser Stelle, dass die Regelung mit den Redirects, die auf andere Artikel verweisen, m.E. »suboptimal« ist. Wenn das aber so gewollt ist, dann versteht man auch das (und steht dann ggf. beizeiten vor dem von mir skizzierten Problem: zwei Redirects verweisen auf den gänzlich anders lautenden Artikel - auf welchen Redirect verweise ich nun?). --LaLe 20:01, 25. Apr. 2011 (CEST)

Hm, denke mal es ist inzwischen genügend Zeit verstrichen, um zu schreiben:
Diskussion abgeschlossen.
Leichte Nachbesserung, um deutlicher zu machen, dass die Begriffe exakt gleich sein müssen, wurde wie gewünscht gemacht.
Bessere Beispiele finden ist sicher etwas, was auch noch nachträglich gemacht werden kann. Denke mal beim Überarbeiten der bestehenden Begriffsklärungen wird da sicher das eine oder andere gute Beispiel entdeckt werden. Falls das wirklich noch mal extra diskutiert werden müssen sollte, kann ja eine neue Diskussion aufgemacht werden.
Der eine oder andere Randfall, der erwähnt wurde und bei dem die aktuellen Regeln eventuell nicht so wirklich toll sind, bleibt aus Mangel an Teilnehmern an der Diskussion offen. Schätze muss man einfach mal abwarten, bis es deswegen wieder einen Konflikt gibt, dann wird sich schon eine Diskussion ergeben. Und falls es keinen Konflikt gibt, dann passt das halt so wie es ist. Persönliche Einschätzung: Schade, dass das Thema anscheinend dem größten Teil der Aktiven einfach gleichgültig ist und daher nicht per Diskussion geklärt werden kann.
Eine Bitte hätte ich aber auf jeden Fall noch: Wenn jemand es für notwendig erachtet in bestimmten Fällen der Vernunft halber von den bestehenden Regeln abzuweichen: Bitte auch in der Hilfe ergänzen und zur Ergänzung eine "Stimmt ihr mir zu oder nicht?" Diskussion aufmachen. Sonst haben wir demnächst wieder einen Haufen "Steht zwar nicht geschrieben, aber wird in diesem Fall und jenem Fall anders gemacht"-Regeln.
Schon mal im Voraus danke. ;-) --NAN 08:03, 16. Mai 2011 (CEST)
Inzwischen sind zwei Monate vergangen und nach einigen kleineren Anpassungen wurde das Einpflegen von Änderungen, die sich aus einem Meinungsbild ergaben, nun von Christian genutzt, um auch den Aufbau im wesentlichen zu verändern. Würde mal sagen, wo der April-Umbau eher auf kurze klare Erklärung gesetzt hat, setzt jetzt der Juli-Umbau auf ausführliche, viele Beispiele. Denke mal, ob man den einen oder den anderen Ansatz bevorzugt ist wohl einfach Geschmackssache. Sicher nur eine Frage der Zeit, bis auch die letzten "Umbau-April"-Sachen ohne weitere Diskussion verschwinden.
Verlinke mal den "Umbau-April-Stand", falls das jemanden interessiert.
Ansonsten: Lektion gelernt: Am besten überlässt man diese eher formalen Sachen gleich ganz Christian. Diskussionen sind nicht nötig. Spart Arbeit und ändert sowieso nichts dran, wie die Sache nach einigen Monaten aussieht. --NAN 20:07, 23. Jul. 2011 (CEST)
Verstehe ich nicht ganz. Ich habe nur zwei Punkte zusammengefasst und mal neutrale Beispiele gebracht, die nicht von der Serien-Realität eingeholt werden. Nachdem GolfSierra anscheinend einem Missverständnis in der Hilfe anheim fiel, fand ich grundlegende Beispiele mal ganz hilfreich. Zudem sind nun alle Vorlagen unter einem Punkt zu finden. Mich persönlich hat die ewige Kurbelei gestört.--Christian Regnet 20:16, 23. Jul. 2011 (CEST)
Klar Christian diese Änderungen, eine Änderung von +4.571 Bytes, sind wirklich fast keine Veränderung. Nichts worüber man wirklich groß ein Wort z.B. in einer Diskussion verlieren müsste.
Und wie schon geschrieben, ist letztendlich Geschmackssache, wie man die Hilfe-Seite aufbaut und denke gleich Dir natürlich, dass es gut ist, dass die Sache jetzt so ist, wie Du persönlich das gut findest. Damit ist die Seite jetzt wirklich gelungen und bleibt hoffentlich die nächsten Jahre stabil. Halt nur schade, dass ich im April diese Erkenntnis noch nicht gehabt hatte. Hätte mir da viel Zeit sparen können. Aber man lebt und lernt. Zukünftig mache ich so Sachen besser. :-) --NAN 20:35, 23. Jul. 2011 (CEST)

Neuer Begriff: Begriffsklärungsverweis

Was mich immer irritiert hat (und wenn ich mir die letzten paar Diskussionen ansehe wohl auch andere) war, dass für den Verweis der bei den Artikeln oben eingefügt wurde der Begriff »Begriffsklärung« verwendet wurde. Also der Oberbegriff für einen Teilaspekt wiederverwendet wurde. Klar, nach kurzem Nachdenken konnte man erkennen, was nun gerade gemeint war, aber in meinen Augen etwas, was das Lesen und über die Sache reden unnötig schwer macht.
In Diskussionen hatte ich ja den Begriff »Begriffsklärungs-Navigationsleiste« verwendet. Genau genommen ist das ganze aber keine Navigationsleiste. Also habe ich nun den Begriff »Begriffsklärungsverweis« dem bereits bisher üblichen Begriff »Begriffsklärungsseite« zur Seite gestellt.
Geht das klar? --NAN 15:40, 23. Apr. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit Querverweis?--Christian Regnet 17:09, 23. Apr. 2011 (CEST)
Querverweis ist ein allgemeiner Begriff ohne speziellen Bezug zur Begriffsklärung. --NAN 17:46, 23. Apr. 2011 (CEST)
Abgesehen davon, dass ich die Dinger ganz weghaben will, kann ich mit dem Begriff gut leben. --LaLe 19:54, 23. Apr. 2011 (CEST)
Mit den neuen Begriff kann ich leben. Ganz abschaffen sollten wir die Verweise aber nicht, denn ohne die müsste ein Mal mehr geklickt werden.

Überarbeitung einleitender Absatz

Zitat aus der alten Version »[...] Diese erfolgt entweder zu Beginn eines Artikels oder mit einer eigenen Begriffsklärungsseite. [...]«
O.k., da stand »entweder ... oder«, ist aber mal von den Sonderregeln abgesehen eher ein »immer ... und in bestimmten Fällen zusätzlich«.
Habe das daher überarbeitet, jetzt steht da gleich eine knappe Zusammenfassung des Vorgehens, das bei der Gelegenheit auch gleich vermittelt: Ist ja eigentlich gar nicht so kompliziert.
Geht das klar? --NAN 15:40, 23. Apr. 2011 (CEST)

Es fehlt, dass es sich um mindestens zwei EXAKT gleiche Begriffe handeln muss. Daraus ergeben sich noch weitere Änderungen.--Christian Regnet 17:17, 23. Apr. 2011 (CEST)
Steht einerseit gleich im ersten Satz des Artikels (wenn auch in anderen Worten), andererseits auch im Abschnitt »Wann ist eine Begriffsklärung notwendig?« Zitat: »[...] wenn die Begriffe wirklich identisch sind.[...]«. Aber nun, man kann sicher noch ein paar mal das Wort "exakt" einstreuen, um das wirklich klar zu machen... --NAN 17:50, 23. Apr. 2011 (CEST)
Finde ich klar und verständlich. --LaLe 19:56, 23. Apr. 2011 (CEST)
Ich hätte auch lieber exakt gleich gelesen. Aber wenn es für euch klar ist, dann soll es so sein. --Poldi 20:43, 27. Apr. 2011 (CEST)
Zusammengefasst: Einziger strittiger Punkt ist, ob der Umstand, dass die Begriffe exakt gleich sein müssen mit den Worten "exakt gleich" formuliert werden: 2 für Änderung, 1 zufrieden mit aktueller Formulierung, 1 hat kein Problem damit die Wörter zu ergänzen.
=>Wörter ergänzt. ;-) --NAN 08:57, 7. Mai 2011 (CEST)
Durch das "exakt gleich" (egal wie formuliert) ergibt sich natürlich auch, dass das Beispiel für die Begriffsklärungsseite (weder in der Version von Christian von vor meinen Änderungen im April, noch in der Version nach meinen Änderungen, noch bevor Christian wieder auf das Beispiel von vor meinen Änderungen zurückgeändert hatte) so nicht korrekt war:
Weiter oben in der Hilfe steht noch, dass die Begriffe exakt gleich, wirklich identisch sein müssen und plötzlich kommt ein Beispiel bei dem als Kommentar im Quelltext der Hilfe und damit für den Leser unsichtbar hinterlegt wird, dass das jetzt aber eine Ausnahme ist (die in der Hilfe aber mal vom Beispiel abgesehen nicht formuliert ist).
Also, Christian, wenn Du hier einen weiteren Sonderfall aufmachen willst, der wohl lauten würde, dass man im Falle von redirects auf der Begriffsklärungsseite nicht den redirect verwendet sondern den Namen des Artikels, auf den der redirect zeigt, dann bitte erstmal diskutieren!
Habe das Beispiel an den aktuellen Stand der Diskussion/Regeln angepasst. --NAN 09:33, 7. Mai 2011 (CEST)
Aus Anlass dieser Diskussion: Also finde eigentlich auch eine Begriffsklärungsseite wie Shictul (Begriffsklärung) in Ordnung, auch wenn die Begriffe nicht exakt gleich, aber doch sehr ähnlich sind.
Falls sich jemand fragen sollte, warum ich das nicht so in die Hilfeseite geschrieben habe: Hatte mich da einfach wie an anderer Stelle versprochen so nahe wie möglich an den Stand von vor meinen Änderungen gehalten. Interessanterweise stand aber wie ich zwischenzeitlich mal gesehen habe bis Anfang diesen Jahres - also einige Änderungen vor meiner Überarbeitung - sogar noch ein Absatz in der Hilfe, der Begriffsklärung auch für ähnliche Titel erlaubte...
Aber aktuell lässt sich dafür anscheinend wirklich keine Mehrheit finden? --NAN 21:43, 9. Mai 2011 (CEST)

Neuer Abschnitt: Was sind die Ziele von Begriffsklärung?

Denke bei jeder Regel ist es wichtig, den Sinn und Zweck zu kennen. Man mag persönlich von den Gründen für die Regel überzeugt sein oder nicht, aber es macht es doch viel einfacher, zu verstehen, warum bestimmte Sachen gemacht werden, wenn man die Ziele kennt.
Davon abgesehen kommt man doch trotz kompliziertester Regeln immer wieder mal in Situationen, in denen die Regeln nicht so wirklich greifen. Dann helfen einem die definierten Ziele, eine Lösung zu finden.
Geht das klar? Will noch jemand weitere Ziele hinzufügen? --NAN 15:40, 23. Apr. 2011 (CEST)

Christian hat zwischenzeitlich mal mein Beispiel Crest da Zoltral durch Ceres ersetzt.
Angeblich, weil das alte Beispiel verändert wird. Keine Ahnung warum das gemacht werden sollte.
Davon abgesehen ist Ceres (Asteroid) - aktuell - ein Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte (Begriffsklärungsverweis fehlt) und einer der Links von der Begriffsklärungsseite Ceres (Begriffserklärung) zeigt nicht mal in unser wiki, sondern auf die Materiequelle, die einen 404 Fehler liefert, also ein denkbar schlechtes Beispiel.
Ansonsten hatte ich tatsächlich absichtlich Crest da Zoltral gewählt, da sich das Beispiel durchgehend verwenden ließ. Erleichtert es den Lesern, die eigentliche Information zu erkennen, wenn sie nicht durch ein sich veränderndes Umfeld abgelenkt werden...
Also Christian, wenn Du schon unbedingt ein anderes Beispiel nehmen musst, ohne der Bitte zu folgen, da erstmal zu diskutieren, dann zieh das doch bitte zumindest komplett durch und sorge auch dafür, dass das wirklich ein korrektes Beispiel ist, wie man es machen sollte.--NAN 18:05, 23. Apr. 2011 (CEST)
Gerade Crest da Zoltral ist ein schlechtes Beispiel, weil es eben dort auch eine falsche Anwendung der Begriffsklärung gibt - auch ein Beispiel wie man es nicht machen sollte. :-) --Christian Regnet 18:46, 23. Apr. 2011 (CEST)
Hi Christian, abgesehen davon, dass Ceres durch etwaige Mängel an Crest nicht automatisch ein besseres Beispiel ist, kann ich an Crest eigentlich nur einen Mangel feststellen: die Begriffsklärungsseite müsste »Crest (Begriffsklärung)« heißen. --LaLe 19:44, 23. Apr. 2011 (CEST)
Crest da Zoltral is ein sclechtes Beispiel, da die angegeben Begriffe nicht exakt gleich sind. Es ist also ein Beispiel, was ein falsches Beispiel gibt. --Poldi 19:54, 23. Apr. 2011 (CEST)
@LaLe und Poldi: Bingo! Ich werde mal beizeiten durch die Begriffsklärungen gehen, und diese überarbeiten. Die Regeln waren da, nur hat sie niemand beachtet. Und ich war zu faul alle Begriffsklärungen zu überarbeiten. Das rutscht jetzt auf der Todo-Liste ein paar Ränge höher.--Christian Regnet 19:57, 23. Apr. 2011 (CEST)
@Poldi: Wenn die Begriffsklärungsseite Ceres heißt, ist eigentlich nur noch der Link auf die Mutantenschule verkehrt (da Begriffe nicht identisch). Crest da Zoltral wird ja meist nur Crest genannt.
@Christian: Finde ich klasse, dass Du Dir das beizeiten antun willst. Für den Fall, dass sich eine Mehrheit für meinen Vorschlag gefunden hätte, wäre das bei mir ganz weit nach oben in der Prioritätenliste gerutscht. Da komme ich jetzt wohl drum herum ;-). --LaLe 20:02, 23. Apr. 2011 (CEST)
Na toll, hätt' ich bloß nix gesagt, jetzt habe ich die Arbeit am Hals.... *schmoll* ;-) Kann aber noch ne Ecke dauern, bis alles durch ist, mangels zusammenhängender Zeit.--Christian Regnet 20:13, 23. Apr. 2011 (CEST)
@Christian: Klar, anstatt das Beispiel einfach zu lassen und den Fehler zu bereinigen ist es natürlich besser ein anderes falsches Beispiel einzuführen und nicht zu erwähnen, was genau nicht stimmt...
Habe mal den Fehler bereinigt und mein ursprüngliches Beispiel wieder aufgenommen. --NAN 20:22, 23. Apr. 2011 (CEST)
Nachdem Christian weitere Änderungen vorgenommen hat, habe ich sein Beispiel wieder eingebaut. Wenn das Beispiel ohnehin nicht durchgehend ist, macht das Ganze eh keinen Sinn und habe keine Lust das »wer den letzten edit macht gewinnt«-Spiel zu spielen. --NAN 21:14, 23. Apr. 2011 (CEST)

Abschnitt: Wann ist eine Begriffsklärung notwendig?

Denke ungefähr zur Hälfte Formulierungen von mir, der Rest aus dem bisherigen Artikel kopiert.
War mir wichtig, die konkrete Situation zu nennen. »Begriff mit unterschiedlichen Bedeutungen« ist manchmal klar, aber manchmal halt auch nicht. Manchmal ist die unterschiedliche Bedeutung z.B. so gering, dass man alles in einem Artikel erklärt. Glücklicherweise kein Grund das ganze durch die Aufzählung unterschiedlichster Fallbeispiele kompliziert zu machen. Wenn warum auch immer mehrere Artikel zum gleichen Begriff existieren, dann wird halt Begriffsklärung gemacht.
Den Absatz bezüglich Crest habe ich dann noch eingefügt, da bei genauem Nachdenken das durchaus eine korrekte Begriffsklärung ist, aber vom unbedarften Leser möglicherweise nicht ohne weiteres erkannt wird, dass die Begriffsklärung da ja tatsächlich über den immer gleichen Begriff »Crest« läuft.
Geht das klar? --NAN 15:40, 23. Apr. 2011 (CEST)

Abschnitt: Womit macht man Begriffsklärung?

Manchmal können Beispiele auch ablenken, etwas an und für sich einfaches komplizierter erscheinen lassen, als es tatsächlich ist. Habe daher die Erklärung wie Begriffsklärungsverweis und Begriffsklärungsseite auszusehen haben vom »Was muss man konkret machen?« getrennt. So hat man weniger Ablenkung. Ähnlich, wie wenn man anstelle eines Satzes mit vielen Nebensätzen, mehrere Sätze ohne Nebensätze schreibt: Beides ist zulässig, letzteres ist meist leichter zu erfassen.
Geht das klar? --NAN 15:40, 23. Apr. 2011 (CEST)

Bei nur zwei identischen Begriffen würde ich ein passenderes Beispiel wählen. Crest hat halt mehr als nur zwei Bedeutungen. So könnte das jemanden, der ganz genau liest, verwirren. --LaLe 20:10, 23. Apr. 2011 (CEST)
Wer den Abschnitt sucht: Er wurde zwischenzeitlich von Christian nach »Wie erstellt man Begriffsklärungen?« umbenannt. Begründung laut Zusammenfassung: »Sprache«.
Hm, sehe den Punkt bezüglich Sprache, wäre aber eher für »Womit erstellt man Begriffsklärungen?«, da im Abschnitt die Frage nach dem »Womit« und nicht die Frage nach dem »Wie« beantwortet wird.
@LaLe: Du hast recht, es fehlt ein Beispiel für nur zwei Bedeutungen.
Würde vorschlagen, da einfach zwei konkrete Beispiele untereinander aufzuführen:
Beispiel für einen Begriff mit genau zwei Bedeutungen aus dem Artikel ...:
konkretes Beispiel
Beispiel für einen Begriff mit mehr als zwei Bedeutungen aus dem Artikel ...:
konkretes Beispiel
Müsste man halt nur gute konkrete Beispiele finden: Sowohl Thora bzw. Thora da Zoltral, als auch Crest bzw. Crest da Zoltral sind bei genauer Betrachtung für diese Prinzipskizze schlechte Beispiele, da sie Sonderfälle darstellen: Bei Thora findet man die Sonderregel Redirect, bei Crest findet man sogar eine Kombination aus Normalfall mit zwei Bedeutungen und Sonderfall Redirect.
Insbesondere der letztere kompliziertere Fall sollte sicher auch noch diskutiert und das Ergebnis danach irgendwo in der Hilfe explizit erwähnt werden. Würde aber vorschlagen, in diesem Abschnitt nur die Normallfälle als Beispiele zu verwenden (also zwei und mehr als zwei Bedeutungen, keine der Sonderregelungen greift). Ziel des Abschnittes ist ja, ohne große Ablenkung zu zeigen, womit man Begriffsklärung macht und nicht auch noch gleichzeitig die Sonderregelungen zu vermitteln. --NAN 18:42, 25. Apr. 2011 (CEST)

Abschnitt: Was muss man nun aber konkret machen?

O.k., so geradlinig wie möglich, was man konkret machen muss. Falls jemand den genauen Aufbau von Begriffsklärungsverweis und Begriffsklärungsseite nachschlagen will, gelangt er per link dorthin
Gleich im ersten Absatz etwas, was ich gerne gesondert diskutieren möchte: Die Sache mit dem Zusatz bei der Begriffsklärungsseite.
Spreche ich weiter unten noch mal an. Geht das davon mal abgesehen klar? --NAN 15:40, 23. Apr. 2011 (CEST)

Zusatz bei Begriffsklärungsseite/Abschnitt Härtefallregelung

Habe das mal so formuliert, wie ich es aus den letzten Diskussionen im Gedächtnis hatte. Im Endeffekt konnten wir uns da auf keine klare Regelung einigen?
Wenn ich mir den Abschnitt Härtefallregelung ansehe, dann passt das aber irgendwie alles nicht so recht. Denke Sol ohne Zusatz ist dann doch einfach normales Vorgehen?
Wäre dafür, den Abschnitt Härtefallregelung zu löschen, da das Ganze durch die ganz normalen Regeln gedeckt ist, oder?
Einwände gegen meine Formulierung bezüglich Zusatz bei Begriffsklärungsseiten?
Falls eine kompliziertere Regelung für den Zusatz als Notwendig erachtet wird, würde ich die aber wie gehabt in einen eigenen Abschnitt unterbringen, damit der Abschnitt  »Was muss man nun aber konkret machen?« möglichst klar bleibt. --NAN 15:40, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ich wäre ja noch immer dafür, die Begriffsklärungsseite ohne Zusatz zu benennen. Und Sol ist im Übrigen ein m.E. ganz schlechtes Beispiel. Wer in der Perrypedia nach Sol sucht, will etwas über die SOL lesen und nicht über einen kleinen gelben Stern in einem (nicht mehr) unbedeutendem Nebenarm der Milchstraße. --LaLe 20:07, 23. Apr. 2011 (CEST)

Abschnitt: Sonderfall Redirect

Ist soweit ich das sehen kann, wie wir das bisher handhaben.
Einwände? Verbesserungsvorschläge? --NAN 15:40, 23. Apr. 2011 (CEST)

Also abgesehen davon, dass das jetzt möglichwerweise dem entspricht, wie es gehandhabt wird und auch gewollt ist (so geschrieben stand es ja bislang nicht), finde ich es weiter unglücklich, wenn der Zielartikel eines Redirects einen Verweis erhält. Gerade in dem von Dir genannten Beispiel mit der Stadt. Wenn es mehr als eine Stadt (nur Redirects) gibt, dann wird auf alle Begriffsklärungseiten verwiesen, oder sucht man sich eine aus? Ich weiß nun nicht ob das überhaupt praxisrelevant ist, aber meine Bauchschmerzen mit der Regelung werden nicht weniger. Meine Meinung bleibt: kein Verweis bei Redirects (das gilt auch für alle Seiten auf die entsprechende Redirects verweisen). --LaLe 19:53, 23. Apr. 2011 (CEST)
Wie gerade hier geschrieben: Stolpere aktuell gerade beim normalen Arbeiten an unserer wiki ständig über Begriffsklärungen, was für mich Motivation genug ist, doch noch etwas zu schreiben und sei es nur, um Fallbeispiele zu liefern. ;-)
Mir ist heute Girratu (Sonne) aufgefallen.
Sieht gar nicht so schlimm aus? Dann schaut mal auf Diskussion:Girratu (Sonne), um was da alles der Begriffsklärungsverweis oben im Artikel eigentlich noch erweitert werden müsste.
Könnte man meinen, das liegt an der Sonderregel Redirect, die zwar vielfach »gelebt« wurde (siehe auch hier) und deshalb jetzt Eingang in Hilfe:Begriffsklärung gefunden hat, aber bis vor kurzem nicht schriftlich festgelegt war.
Also zwecks Vereinfachung weg mit der Sonderregel? Höchstens noch irgendwo explizit schreiben, dass Redirects genau wie Handlungszusammenfassungen nie Begriffsklärungsverweise nach sich ziehen?
In meinen Augen hätten wir dann aber allmählich eine Regelung, die eigentlich schon fast dem Verbesserungsvorschlag von LaLe entspricht, nur halt für den Leser verwirrender ist, weil für ihn nicht so ganz klar sein dürfte, warum er manchmal eine Begriffsklärungsverweis sieht und manchmal nicht.
Also Sonderregel einfach noch etwas komplizierter machen, damit nicht zu viele Begriffe im Begriffsklärungsverweis auftauchen?
Kann ich mich auch nicht wirklich anfreunden.
Wie schon bei einer anderen Sonderregel denke ich da: Entweder konsequent, auch wenn das dann möglicherweise nicht mehr ganz so schön aussieht, Begriffsklärungsverweise setzen, oder halt dann ebenfalls konsequent gar nicht, wie von LaLe hier vorgeschlagen. Tendiere klar zu letzterem. --NAN 10:46, 29. Apr. 2011 (CEST)

Abschnitt: Sonderfall Handlungszusammenfassungen

Mal von dem Zusatz abgesehen, der sich aus der weiter unten zu lesenden Diskussion ergab und damit Mehrheitsmeinung ist, unverändert. --NAN 15:40, 23. Apr. 2011 (CEST)

Mit dem kann ich bestens leben. --LaLe 20:08, 23. Apr. 2011 (CEST)
Ich kann nicht damit Leben. Für den durchschnittlichen Leser ist es nicht transparent, dass HZF ja Redirects der Quelle sind. Und noch mal, wie wollen wir den Leser darauf aufmerksam machen, dass es vielleicht noch weitere Romane mit dem exakt gleichen Titel gibt. Sorry, ich hab bisher nur eine ein paar mal eine HZF über die Quelle gesucht. Zu 99% suche ich die HZF über den Titel. Und bei dem Wegfall der Begriffklärung ist der Leser auf die Zusätze der Suche angewiesen, die er aber per Konfiguration abschalten kann oder vielleicht gar nicht sehen kann. --Poldi 21:07, 27. Apr. 2011 (CEST)
Das Problem stellte sich mir bislang nicht, da ich Handlungszusammenfassungen zu 99% weder über die Quelle noch den Titel, sondern über die Zyklenportale, die Funktion »Links auf diese Seite« oder die Quellennachweise in anderen Artikeln suche. --LaLe 09:46, 28. Apr. 2011 (CEST)
Hm, wie bekannt war ja ich es, der erst vor kurzem versucht hat, eine Mehrheit für eine Abschaffung der Sonderregel zu bekommen.
Die Diskussion war eigentlich ziemlich klar: Mein Vorschlag wurde abgelehnt, die Sonderregel soll bestehen bleiben, es sollen keine Begriffsklärungsverweise eingefügt werden.
Ein Fall in dem mich die Argumente der anderen zugegebenermaßen nicht überzeugt haben, aber die Diskussion lief ziemlich lange, ich hatte immer wieder darum gebeten, sich zu beteiligen und es haben sich doch einige beteiligt. Nach fast einem Monat bin ich von daher definitiv bereit, das Ergebnis (leichte Mehrheit für Sonderregel) zu akzeptieren.
Also von daher: Poldi, wenn Dir das Thema wichtig genug ist, um es weiter zu diskutieren, o.k., klar. Sehe aber in diesem Fall nicht ganz, inwiefern sich in der kurzen Zeit seit der letzten Diskussion die Meinung der Leute geändert haben sollte? --NAN 14:13, 28. Apr. 2011 (CEST)

Sonderfall Handlungszusammenfassungen

Hatte den Absatz eigentlich nie so verstanden, dass man bei Handlungszusammenfassungen keine Begriffsklärungs-Navigationsleiste (Vorlage:Dieser Artikel) setzen sollte. Durch Diskussion:Museum der Archäonten bin ich darauf Aufmerksam gemacht worden, dass das anscheinend so gedacht ist.
Wird allerdings wie z.B. Operation Bumerang (Roman) oder Die Schwarzen Schiffe (PR 1845) zeigen auch öfter mal nicht so gemacht.
Persönlich leuchtet mir auch nicht ganz ein, was es unseren Lesern bringen sollte, wenn wir die Navigationsleiste weglassen.
Daher kurz zur Diskussion gestellt: Sagt der Absatz wirklich aus, dass bei HZF keine Navigationsleiste gesetzt werden soll? Und falls ja (;-)), ist das wirklich eine sinnvolle Regelung? --NAN 23:12, 29. Mär 2011 (CEST)

Ja und ja. Zum zweiten ja: Der Roman bringt ja auch meist keinen aufklärenden Nährwert bzgl des identischen Begriffes, er heißt einfach nur so.--Christian Regnet 23:30, 29. Mär 2011 (CEST)
Na ja, wenn ich als Leser die HZF lese, dann fände ich es schon gut, wenn mich da die Navigationsleiste darauf aufmerksam machen würde, dass es weitere Artikel unter dem Namen gibt. Genauso gut, wie ich es bei jedem anderen Artikel auch finde.
Bezüglich Nährwert Begriffsklärung: O.k., der Roman-Titel ist nicht »in-universe«, von daher kein wirklicher Nährwert bezüglich Begriffsklärung, wenn wir auch unsere Begriffsklärungsseiten als »in-universe« betrachten. Praktisch meiner Meinung nach für den Nutzer unseres wiki eher unpraktisch, es geht eine Möglichkeit verloren, neue Artikel zu entdecken.
Für uns Schreiber wiederum macht jede Sonderregel das Leben erst mal etwas schwerer. Wir haben auch schon so genug Regeln mit mehr als genug Ausnahmen. Schwierig da überhaupt noch durchzublicken. Dazu passt auch, Christian, dass die Begriffsklärungs-Navigationsleiste in Operation Bumerang (Roman) von Dir stammt.
Ein Querverweis, der durch Deine Ergänzung auf Roman-Ebene blieb und damit wohl in die Regeln passte, aber in meinen Augen in dieser Ausprägung einfach doppelt verwirrend war: Schien so, als gäbe es lediglich einen anderen Roman Operation Bumerang (Atlan-Roman) mit dem gleichen Titel. Wenn man mal sucht, dann findet man aber auch Operation Bumerang und Operation Bumerang (Begriffsklärung). (Hatte das dann geändert, da ich mir bezüglich der Regel hier nicht bewusst war. Den korrekten Stand von Christian kann man in der Versionsgeschichte nachschlagen.)
Also ich wäre sehr dafür, die Sonderfall-Regelung abzuschaffen, den Querverweis einfach durchgehend bei allen Artikeln zu setzen, wenn der Begriff mehrfach vorkommt. Verwirrt sonst meiner Meinung nach den Leser und macht den Schreibern das Leben unnötig kompliziert.
Weitere Meinungen? --NAN 06:09, 30. Mär 2011 (CEST)
Ich stimme dir zu. Btw: Ich kannte diese Regelung ebenfalls nicht... --Johannes Kreis 07:11, 30. Mär 2011 (CEST)
Für mich macht der Sonderfall schon Sinn. Es handelt sich ja um eine Handlungszusammenfassung und keinen Artikel oder Begriff der hier erläutert wird. Und optisch geht das nach meinem Empfinden in Richtung Geschmacksverirrung - es sieht einfach nicht gut aus. Und was bringt es einem Leser, wenn er weiß, dass es einen Begriff gibt, der genauso heißt wie der Titel des Romans, dessen INhalt er sich gerade zu Gemüte führt? M.E. eine sinnvolle Ausnahmeregelung, die ich beibehalten würde.--LaLe 07:54, 30. Mär 2011 (CEST)
Unter dem Aspekt »keep it simple« bin ich gegen die Sonderregelung. Der Verzicht auf die Sonderregelung HZF schadet auch nicht und es gib sogar Fälle, da ist es durchaus sinnvoll in einer HZF eine Begriffeklärung zu machen. Nämlich dann, wenn der Romantitel mehrfach vorkommt. Siehe Kurioses_in_Romantiteln. --Poldi 09:23, 30. Mär 2011 (CEST)

Leider ist die Diskussion nun "räumlich" ;-) etwas auseinandergelaufen, unter Perrypedia:Verbesserungsvorschläge#Begriffsklärungen und Begriffsklärungsseiten findet ihr einen Alternativvorschlag, der auf eine komplette Neuregelung hinausläuft.
Möchte Euch dennoch bitten so nicht getan auch zu diesem Thema hier noch ein paar Meinungen beizusteuern, nach dem Motto "Wenn wir das ganze nicht komplett anders machen, dann..."
Aktueller Zwischenstand hier: Zwei für Beibehaltung der Sonderregel, Drei für eine Vereinfachung in Form der Abschaffung der Sonderregel. --NAN 07:14, 31. Mär 2011 (CEST)

Sehe das so wie LaLe und bin aus ästhetischen Gründen für die Beibehaltung der Sonderregel. --Beejay 08:13, 31. Mär 2011 (CEST)
Damit sind aktuell drei für eine Beibehaltung und drei für eine Vereinfachung:
=> Es bleibt wie es ist.
Außer natürlich es melden sich noch ein paar Leute. :-)
Also: Hat noch jemand eine Meinung? Wäre auf jeden Fall cool, wenn die Abstimmung klarer wäre. Also: Noch jemand für meinen Vorschlag? Noch jemand dagegen? --NAN 08:06, 7. Apr. 2011 (CEST)
Ganz unter dem von NAN angemerkten Motto Wenn wir das Ganze nicht komplett anders machen, dann...
...bin ich für die Beibehaltung der Sonderregelung - wenn auch vorwiegend aus ästhetischen Gründen. --JoKaene
Damit sind nun vier für eine Beibehaltung und drei für eine Vereinfachung:
=> Es bleibt wie es ist. --NAN 14:13, 23. Apr. 2011 (CEST)

Grundsatzdiskussion bzgl. Begriffsklärung

Eine sehr umfangreiche Diskussion zum Thema "Begriffsklärung" fand hier statt.

Sortiert

Ich habe die Kategorie jetzt durchsortiert und alle unpassenden Artikel herausgenommen. Jetzt sind nur noch die reinen Begriffsklärungsseiten drin, sowie einige Artikel, bei denen ich nicht weiß, wie wir da weiter verfahren sollen: --Alexander Nofftz 15:56, 21. Feb 2005 (CET)

Kher

Der andere Artikel existiert noch gar nicht. Hier vorbeugen oder so lassen? --Alexander Nofftz 15:56, 21. Feb 2005 (CET)

Das Kher-System wird sicher noch erweitert werden sobald neue Daten vorliegen, was es über diese Gottheit zu sagen gibt weiss ich nicht--Jonas Hoffmann 16:17, 21. Feb 2005 (CET)
Aufteilen, da Kher auch lemurisch für Vater ist. --Christian Regnet 16:50, 21. Feb 2005 (CET)

Oldtimer

REDIRECT lassen oder Begriffsklärungsseite einsetzen? --Alexander Nofftz 15:56, 21. Feb 2005 (CET)

Zuerstmal die verlinkten Seiten durchguggen was da so verlinkt ist. --Jonas Hoffmann 16:17, 21. Feb 2005 (CET)
Bei Nichtgefallen, Begriffsklärung. --Christian Regnet 16:50, 21. Feb 2005 (CET)
Ich habe den Begriffsklärungshinweis erst einmal rausgenommen. --Alexander Nofftz 19:31, 21. Feb 2005 (CET)
Rausnehmen geht nicht, da falscher Verweis bei Zantos Aybron. --Christian Regnet 19:38, 21. Feb 2005 (CET)
Aha, da kommt vermutlich die »andere Bedeutung« her. Scheint mir so, als würden diese alten Flugzeuge nur in diesem Roman so genannt, daher habe ich einfach mal den Link entfernt. --Alexander Nofftz 19:47, 21. Feb 2005 (CET)
Sorry about, aber die Flugzeuge kommen in mindestens vier Romanen des MdI-Zyklus vor, und werden O-xy und folgend durchnummeriert. Der Begriff Oldtimer muß also auftauchen. Da bleibt wohl nur eine Änderung. --Christian Regnet 19:54, 21. Feb 2005 (CET)

IMPERATOR (Raumschiff)

Hier sind mehrere Raumschiffe aufgeführt, allerdings sehr knapp. Lohnt sich hier aufteilen? --Alexander Nofftz 23:15, 21. Feb 2005 (CET)

Sobald der Artikel wieder da ist, sollte man eine solche Trennung vornehmen. Zumindest bei den IMPERATORs, die einen recht langen Abschnitt haben. --Enyavar 16:14, 19. Mär 2006 (CET)

Begriffsklärung

Hi Jonas! Da ich sehr viele Begriffsklärungekategorien angelegt habe, jetzt mal die Frage: Wenn ich "Dieser Artikel befasst sich mit dem Kugelraumer IRONDUKE des 22. Jahrhunderts. Für das gleichnamige Raumschiff im 36. Jahrhundert siehe: IRONDUKE (36. Jahrhundert)" oder ähnliches einem Artikel voranstelle, muß ich ihn und den Artikel, auf den er verweist nicht unter der Kategorie:Begriffsklärung einsortieren ?? Indem Fall können fast alle Begriffsklärungen geändert werden. Eine Kategorisierung in den Bereich Begriffsklärung ist also nur notwendig, wenn es keine andere Möglichkeit gibt einen Artikel verschieden zu benennen, oder wenn der Artikle mehr als zweimal existiert, also z.B. bei Thora ? --Christian Regnet 10:50, 20. Feb 2005 (CET)

Dann musst du ihn nicht dort einordenen, da hast du recht, alledings finde ich die Variante nicht gut, wer sagt dass die eine IRONDUKE der anderen vorgezogen werden sollte? IMHO sind siegleich wichtig. Darum würde ich eben gerne nur ein Modell verwenden und zwar dass welches bei Gon-Orbhon anwendung findet, siehe dazu auch ie angestrebte Diskussion. --Jonas Hoffmann 10:55, 20. Feb 2005 (CET)
Eigentlich gehören in die Begriffsklärungs-Kategorie nur die "echten" Begriffsklärungsseiten, die auf verschiedene Artikel verzweigen. Alles andere sollte durch "Siehe auch: ..." gelöst werden. Ich habe allerdings auch einige Seiten zur Begriffsklärungs-Kategorie beigesteuert, die da nicht hingehören, einfach um sie nach beendeter Diskussion nicht zu vergessen. --Wolfram 11:22, 20. Feb 2005 (CET)
Um die Diskussion über die einzelnen Modelle nicht schon wieder zu entfachen, da sie langfristig doch wieder zu nichts führt, und außerdem jeder Nutzer der Perrypedia einen anderen Artikel für wichtiger als einen anderen erachtet, sollten wir uns vielleicht auf Modell I einigen. Das führt zwar zu mehr Artikeln, aber es wird kein Artikel bevorzugt, auch wenn das Schlachtschiff STARDUST II vielleicht wichtiger ist, als die Mondrakete. Man kann ja den "wichtigsten" Artikel an der ersten Stelle platzieren. --Christian Regnet 11:42, 20. Feb 2005 (CET)
In die Kategorie gehören nur reine Begriffsklärungsseiten, also alle wo irgendwo {{Begriffsklärung}} auftaucht und nicht die, wo es irgendwo einen Link auf eine ähnlich klingende Seite gibt (Thora, THORA). --Alexander Nofftz 14:42, 20. Feb 2005 (CET)
Sag ich doch!? --Wolfram 15:05, 20. Feb 2005 (CET)

Modell streichen?

Ich bin dafür das Modell 2 zu streichen und nur Modell eins in der PP einzubauen. Grund sit ganz einfach, es ist einfach zu strukturieren und es bevorzugt keinerlei individuellen geschmacklichen Richtungen, noch daraus resultierende unnötige Diskusionen. --Jonas Hoffmann 10:12, 20. Feb 2005 (CET)

Dagegen! Willst Du jetzt wegen des SOL-Magzins (SOL (Magazin)) den Raumschiff-Artikel in [[SOL (Raumschiff)]] umbenennen? Auf für die GOOD HOPEs und die Freihändler finde ich das Modell 2 besser als Modell 1. Lasst uns doch Modell 1 als die Regel bzw. Perrypedia-Standard definieren, von der es nur seltene Ausnahmen geben darf. Diese paar Ausnahmen diskutiere ich gern mit aus! ;-) --Wolfram 11:17, 20. Feb 2005 (CET)
Ich würde es ändern, aber darum ja die Diskussion. --Jonas Hoffmann 11:20, 20. Feb 2005 (CET)
Dagegen! Das hat nichts mit persönlichen Geschmack zu tun, sondern ist einfach aus der Zahl der Links ersichtlich, ob es Sinn macht, einen Artikel vorzuziehen. Bei der SOL ist das ja wie angekündigt auch sehr eindeutig. Bei Gon-Orbhon hätte ich das auch so gemacht. Es ist einfach viel mehr Arbeit, immer irgendwelche Suffixe in den Links mitzuschleppen. Wenn du Spaß dran hast, jetzt auf allen Seiten [[SOL]] durch [[SOL (Raumschiff)|SOL]] zu ersetzen und das auch bis in alle Ewigkeit zu tun, dann viel Spaß.
Modell II ist einfach eine Ausnahme, die aber durchaus ihre Berechtigung hat. Hier sollte einfach der gesunde Menschenverstand entscheiden!
Man kann nicht alles in irgendwelche Regeln pressen. Was dabei herauskommt, sehen wir ja an der Benennung der Hardcover. Das Problem wird da nur nicht so deutlich, weil wir ja den Quelle-»Namensraum« haben, der die Links ja radikal vereinfacht. Aber denke nur mal darüber nach, du müsstest wirklich auf die Silberbände unter dem aktuellen Titel verlinken …
--Alexander Nofftz 14:42, 20. Feb 2005 (CET)
Gon-Orbhon ist 28-40 oder so in der Anzahl der Verlinkungen, wo ist da ein klarer Trend zu sehen? Aber wie ihr meint, die Mehrheit entscheidet, kein Problem. --217.95.24.115 18:51, 20. Feb 2005 (CET) ( Der war von mir. --Jonas Hoffmann 18:53, 20. Feb 2005 (CET))
Ich habe mir mal die Mühe gemacht, das zu zählen: Gon-Orbhon (Entität) 47×, Gon-Orbhon (Person) 21× – vorrausgesetzt, die Links stimmen mittlereile. Ein Verhältnis von über 2:1 würde ich als deutlichen Trend sehen, aber da kann man sicherlich streiten. Allerdings ist es sinnlos, hier noch zu diskutieren, da erledigt. Anderes Beispiel: SOL (Magazin) hat exakt einen Link, SOL (Raumschiff) mit Sicherheit über hundert. Wer hier noch Modell I anwenden will, dem kann ich auch nicht helfen. --Alexander Nofftz 20:48, 20. Feb 2005 (CET)
Wer hier noch Modell I anwenden will, dem kann ich auch nicht helfen.. Du kannst niemandem helfen der nicht deienr Meinung sit, geht mir ja genauso. Aber die 21 zu Gonny musst mir erklären, ich komme auf 28+ , iss aber egal. --Jonas Hoffmann 20:52, 20. Feb 2005 (CET)
Dann erkläre mir mal, welchen Sinn das macht, diese weit über hundert Links zu ändern, nur weil es einen anderen Artikel mit einem Link gibt. Machst du das auch, wenn plötzlich ein zweiter Perry Rhodan auftaucht? Erkläre mir doch einfach mal, welchen Sinn diese völlig sinnlose und stupide Arbeit macht!
Bei Gon Orbhon habe ich Links von Diskussionsseiten und indirekte REDIRECTs nicht mitgezählt. --Alexander Nofftz 21:04, 20. Feb 2005 (CET)
Ich gebe zu bei Sol/SOL/Sol Mag macht es wenig Sinn. Das ist aber auch gar nicht mein eigentliches anliegen gewesen, ich wollte einfach eine einheitliche, unmissverständliche, klare Lösung. Damit eben nicht über jeden Artikel der pari steht Endlosdiskussionen geführt werden müssen/können/brauchen. --Jonas Hoffmann 21:08, 20. Feb 2005 (CET)
Die klare, unmissverständliche Lösung heißt Modell I. Wir sollten uns aber Modell II für solche Härtefälle wie SOL in Reserve halten, die aber die absolute Ausnahme bleiben sollten. Ich habe absolut kein Problem damit, wenn das auch so in der Beschreibung steht, aber einfach komplett entfernen ist wie gesagt für mich nicht akzeptabel. --Alexander Nofftz 21:26, 20. Feb 2005 (CET)
Darum hab ich es auch nur verborgen, einfach die <!--- ---> wieder raus nehmen und gut ist.--Jonas Hoffmann 21:28, 20. Feb 2005 (CET)

So wird man von der Vergangenheit eingeholt. Ich glaub ich hab mittlerweile praktisch die Umstellung der SOL durch ;) --Jonas Hoffmann 21:13, 4. Apr 2006 (CEST)

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